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mixiユーザー(id:65260562)

2019年12月08日21:27

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別に社会はおかしくないと思いますけどね?

社会が孤独でいる事を強要しているのであれば、確かに社会が悪いと思いますけど、孤独なのは、自らの選択の結果でしょ?

ですがそれは、政府が対策を考える事なのでしょうかね?

基本的に日本は自由な国なんですよ。
自由という事は、自分ええ考え、自分で判断し、自分で行動を取るという事です。
その結果得られる事は、良い事も悪い事も全て自分の糧なんですよね。

政府が対策を考えるという事は、その自由に政府が干渉するという事ですよ?
都合の良いところは自由に、都合の悪い事は政府に面倒を見てもらうって、どういう楽園ですか?という話です。

孤独になるリスクは、それをリスクと考える人が努力して解消していくしかないと思うんですよね。
誰かが何かを施してどうにかする問題ではないと思いますけどね。

孤独になりたくなければ、ある程度自分を抑えて、周囲との調和に気を使い、笑顔を絶やさない工夫をすれば良いだけの話です。
自我を通したければ、孤高の道を進めば良いだけですよ。
その両方が出来ずに、孤独になるのが嫌というのは、我儘でしか過ぎず、その結果が孤独死なのは、自己責任以外何物でもないのかと。

ただ、一人でいる事を問題があるが如く書き連ねるような記事なり、情報を耳目にしなければ、それなりに楽しい人生を送れるでしょうし、晩年意固地になって孤独な死を迎えずに済むようには思いますけどね。


■《孤独死》現役世代で半年も発見されない現状「孤独を我慢しろという社会はおかしい」
(週刊女性PRIME - 12月08日 16:30)
https://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=235&from=diary&id=5894120

 住居内でひとり最期を迎える孤独死は増加の一途をたどっている。誰にも見つけられずに長期間、放置され遺体がドロドロに溶けた凄惨な現場は、まさに無縁社会の最終地点だ。

 一方、「孤独を楽しむ」「最高の孤独」など、雑誌や書籍で孤独を礼賛する企画が人気を集めている。こうした孤独をポジティブにとらえる動きに警鐘を鳴らすのが、『世界一孤独な日本のオジサン』の著者で、コミュニケーション・ストラテジストの岡本純子さんと、孤独死の現場を数多く取材し、『超孤独死社会 特殊清掃の現場をたどる』などの著作を発表しているノンフィクションライターの菅野久美子さんだ。

 今回はおふたりに、日本人が直面している「孤独」の実態と危機について徹底対談してもらった。(前編)

「選択的孤独」と「絶望的孤独」の違い
──岡本さん、まず「孤独」の定義について教えていただけますか? おひとりさまの流行や結婚しない人の増加で、ひとりでいることも当たり前になってきていますが。

岡本 家族がいるとか、物理的にひとりでいるかいないかは全く関係なくて。本当にひとりが好きでひとりの時間を楽しむ、それはそれでいいことなんです。イギリスの定義では、「自分が求めている人間関係の質と量と、現実の人間関係の質と量の乖離(かいり)」、それが問題だって言ってるんですね。本当は友達が欲しい、誰かと一緒にいたいと思っているのに、現実としては全く人とつながっていない。その差があればあるほど、孤独の状態と言える。誰にも頼れないとか、すごく不安で寂しい状態を、孤独ととらえられて問題視されています。

菅野 日本では孤独というのが、すごく肯定的にとらえられている感じはありますよね。

岡本 日本はひとりの状態を楽しむっていうのを孤独ととらえている向きがあるんですよね。ひとりの時間を楽しむのは「選択的孤独」で、英語でいうソリチュード(Solitude)。自分で望んでいないのに不安で寂しい状態に置かれてしまうのは「絶望的孤独」で、ロンリネス(Loneliness)です。日本では、この2つが全く同じ「孤独」という言葉で言われているので、誤解を生じやすい。

──岡本さんはご著書で、孤独は身体を蝕(むしば)むと言われていますね。

岡本 健康に悪いと言われてるのはロンリネスの状態ですね。古代から人間の本能として、孤独でいるってことは四方にいる獣などの敵にひとりで立ち向かっている状態だから、心身にものすごいストレスをかける。心臓であるとか、神経系、免疫系に影響があります。のどが渇いたら水を飲みなさい、お腹がすいたら食べなさいって脳から信号が出るじゃないですか。ひとりで寂しいときには脳から「人とつながりなさい」って信号が出るんです。のどの渇きとか空腹感と同じくらいつらいんですよ。それをひとりでいいんだって我慢していると、身体に知らず知らずのうちに負荷をかけてしまう。本能的な反応なんですよ。生存がかかっているから。

菅野 そこまで重いものだと思わなかったです。身体は「無理」って言ってるんですね。

岡本 それを我慢しなさいっていうのは、水を飲むな、ごはんを食べるなと言っているのと同じ。アメリカやイギリスなどではたくさんの研究がされていて、孤独のリスクは肥満の2倍で、タバコを1日15本吸うこと、アルコール依存症に匹敵すると言われているくらい。孤独というのは「万病のもと」であり、現代の伝染病である、がんであるなどと、連日報道されています。それに対する対策をとにかく取らなきゃいけないというのは、海外で一致している意見です。

菅野 昨年からイギリス政府は孤独担当大臣を設置して、国家ぐるみで対策を行っていますよね。比べると日本の現状は、あまりにもお粗末な状況です。

1度つまずいた人に世間は恐ろしいほど無関心
岡本 絶望的孤独と選択的孤独があって、絶望的孤独を美化することはできないっていうことを私は言いたいんです。選択的に私はひとりだっていうのを、否定しないでくれっていう意見はすごくよくわかるんです。でもその状態に置かれたくないけれども孤独だという人に対して、そのままで我慢しなさいっていうのは、私はおかしいと思うし、孤独になるのはその人の責任だけではないと思う。社会としての構造的な問題が絶対ある。社会としてとらえていくべきだ、ということですよね。

菅野 まさにそう。私は2015年ころから孤独死の取材を始めたのですが、特殊清掃の現場を訪れると、日本の社会構造が疲弊しているということをひしひしと感じる。

 孤独死する人の8割が男性なんですが、だいたいセルフネグレクト(自己放任)になって、家はゴミ屋敷で、ペットボトルに尿をためてて、ひどい状態になってるんです。孤独死は“大往生”的な、布団の中でポックリみたいなのって非常に少なくて、部屋の動線で亡くなっていることが多くて、苦しくて外に助けを求めようとして行き倒れてしまったというケースも多い。本当に悲惨で。早く見つかっていたら助かっていたかもしれないっていう現場もかなりある。だから長年、孤独死の現場を見ている身としては、孤独死って全然いいものではない。その一方で、置かれてる状況を本人ではどうにもできないくらい傷ついてしまった人もいる。

 だからといってお金があればいいってものでもなくて、孤立までの道のりが個々の事情によっても違うし、すごく根深い問題なんですよね。

──菅野さんの取材記事の中で、高級マンションで暮らしていた男性が孤独死で見つかった事例もありましたね。

菅野 築1年のマンションでペットを10匹くらい飼っていて、でも誰ともつながりがなくて、亡くなってから半年以上、見つからなかった。その男性は、親の遺産で生計を立てていて、何不自由ない生活を送っていた。そんなこともあるから、決してお金の有無ではないんですよね。

──ひとりで死ぬことはあっても、そこから見つけられないっていうのが問題。

菅野 社会との関係性のなさの表れですもんね。最後、そこまで何もつながりがないっていうのは。

岡本 ひとりで死ぬということが悪いのではなく、孤独は人を死に追いやるんですよね。孤独になることによって死期を早める。

菅野 私はいつも記事で、国は孤独死や孤独の実態を把握して、対策を考えるべきだという締めくくりで終わることが多いんですけど、現実問題としてまだ国として孤独死の研究がされず、実態もわかっていません。ただ、これまで取材した中で感じるのは、孤独死する人は、かつては会社に属していたりした経験がある方が多いのですが、1度つまずいた人には、世間は恐ろしいほどに無関心だということです。そんないびつな日本の社会構造がかなり影響していると感じます。

岡本 自己責任って言われてしまう。

菅野 自己責任文化、強いですよね。なぜでしょうか?

岡本 迷惑をかけたくない、っていう気持ちもあるし、その裏に迷惑をかけられたくないっていうものもあるので、お互いすごく無関心。日本って家族とか親戚が面倒見合ってきたんですけど、今は支え合うっていう考えがなくなった。すると国と個しかないので、国の網目に入らず、家族との関係も絶たれていると、本当にひとりっていう社会になってしまっている。地域もない、家族もない。セーフティーネットが全くない人はこれからどんどん増えていくと思います。

スナックのママが常連客の孤独死を発見
菅野 在宅医療の現場とか見ると、高齢者はすごく手厚い部分ってあるんですよね。高齢者は民生委員さんが把握していますし、介護保険もある。意外かと思われるかもしれませんが、孤独死でも高齢者は行政サービスによって早く見つかることが多い。やっぱり若い人って1回、社会からフェードアウトしちゃうと、もうどこからも手助けされなくて、存在すらないことになって、早く亡くなってしまう。それは非常に危ないと感じます。例えば派遣社員だった40代女性は、お盆の休み期間中に自宅で亡くなって、そのまま半年、放置されていた。

──現役世代で半年見つからないなんて。会社から連絡は来ないんですか?

菅野 ブラック企業に勤めていたり、派遣だったりするとわざわざ家まで訪ねてきたりしない。朝から晩まで休みなく働いて、家で毎日カップラーメンを食べるのを繰り返していると身体は悪くなりますよね。中高年男性の場合は、奥さんが出ていっちゃって、ひとりで残されて……自暴自棄みたいな状態で、お酒やタバコが増えていく。就労環境に加えて、やっぱり離婚とか死別は、ファクターとして大きいですね。特に中年以降の男性は、女性と何らかの理由で別れてから生活の崩壊が起きやすい気がします。

岡本 今の中高年男性に限っては、“妻依存”が多いんですよ。男性同士で友人関係を築くのはすごく難しい。定年退職後の男性で、妻が社会の入り口っていう方は多い。

──妻を失ったらもう社会とつながれない。

岡本 すごく多いですね、本当に。もしかしたら世代的なものかも。ずっと働いてきて、奥さんに地域との付き合いや家の中のことをすべて頼ってやってきたから。

菅野 地域のカフェで社会福祉協議会とか町内会がやっている集いは、ほぼ女の人でおしゃべりしてて楽しそうでいいんですけど、本当に来てほしい肝心の男性はなかなか来ない。これはまずいと思って、私は2か月に1回くらい、夜に要町のバーを貸し切って、お酒を飲みながら孤独死について語り合う「孤独死バー」を開くことにしたんです。こちらは狙いどおりというか、ほぼ男の人しか来ないんです。お酒の要素が入れば男性も重い腰を上げる、ということがわかりました。学生や一般のサラリーマン、中小企業の経営者から、定年後の男性までいらっしゃいます。やっぱりみなさん「孤独死」や「孤独」については思うところがあるみたいですね。お酒が入ると、男性もかなりの本音トークができる。さまざまな世代の交流の場になっています。

岡本 福祉という名目だと、男性は行きにくい。施しを受けるっていうこと自体が嫌な人が多いので。でもスナックっていうと「行ってみるか」となる。スナックを地域にたくさん作るっていうのは、いいんじゃないかと思いますね。

菅野 取材していても、孤独死した男性でスナックのママさんとつながっていたケースはかなり多くて。そういう方は、同じ孤独死でも早く発見されることが多いんです。ママさんって、すごくお客さんを観察していて、「あの人、身体悪いな」とかわかるんですよね。それで心配で訪ねていったら亡くなっていた、と。

 ある70代の男性は、部屋でひとり亡くなったんですけど、親類のつながりを調べていっても、疎遠で誰も出てこない。賃貸住宅の保証人になっていたのは、近所のスナックのママさんでした。「常連だからいいわよ」っていう理由でママさんがなっていたんです。ママさんも近所だったから、男性の様子は頻繁に見に行っていたみたいで。介護サービスも入っていて死後1日で見つかったので、部屋もきれいでしたね。

孤独はどんな人にも訪れる
──今は親子であってもつながりが希薄になっていますからね。根本的に男性はコミュニケーションが、仕事を通してしかできないものなんでしょうか?

岡本 はい。中高年男性にお話を聞いてますと、仕事ならコミュニケーションするけど、それ以外はしたくない、できないって方は多いですね。何か目的がないとコミュニケーションできない。女性はコミュニケーションを目的化してるところあって、ハードルが低いんですけど。あと日本の会社という……私は「孤独養成装置」って呼んでるんですけど。会社で上司部下との縦のコミュニケーションだけやってると、胸を開いた横のコミュニケーションをしにくくなるとか、お互いマウントしてしまうとか、すごく難しい。なかなか友達感覚のコミュニケーションができない。

菅野 それこそ、会社組織の中で1回弾かれちゃうと、本当に孤立してしまう。例えば、某大手企業の中間管理職だった50代の男性は、会社のパワーゲームに巻き込まれて、負けてしまった。結局それで一斉に上司や部下が変わって、男性の派閥の一派が全員、地方に左遷されちゃったらしいんです。男性も子会社に異動になって、そこから心を病んでひきこもるようになって、孤独死してしまったんです。例えば学生時代に不登校になり、10年、20年とひきこもってたっていう方は意外に少ないので、孤独死って人生のちょっとした運によって、誰でも起こりうるのかなって。

岡本 女性でも会社に長く勤めている人は仕事だけの考えになってしまう人も多い。環境によるものも大きいですね。

菅野 女性でも心配な方いますね。営業職で朝から晩まで働いていた40代のバリキャリの女性が後輩からのパワハラ告発を受けて突然、事務職に配置換えされたんです。完全に嫌がらせ人事ですよね。彼女はそこから精神崩壊して、ゴミ屋敷、いわゆるセルフネグレクトになった。ガリガリにやせて、30キロ台まで体重が落ちてしまいました。こういうケースは、特に貧困とか関係ない。人って、早いですよね、崩壊すると。

 私も仕事で大きなミスをしてしまい、落ち込んで、体重が1週間で3〜4キロ落ちた経験があるんです。ゴミも出せなくなり、しばらく食事ものどを通らなかった。短期間で一気にすべてが崩壊しちゃうんだ、と身にしみてわかったんですよ。

岡本 わかる。あっという間。孤独って、誰にでも待っていることですよね。

──本当はいろいろと術があるはずなのに、1回落ちると「もうダメだ!」と思い込んで抜け出せなくなる、という感じでしょうか。

菅野 そうそう。自分の中で完結しちゃう。助けを求めないんですよね。正確にいうと、助けを求められないほどにダメージを受けている。取材していると、孤独死した方は失業、失恋、離婚、病気とか、何かしら人生でのつまずきがあることが多いです。

岡本 孤独って喪失と関連していると言われていて。仕事であるとか、家族であるとか、若さであるとか。何かをなくすことをきっかけに、孤独に陥りやすい。だから、定年退職した男性なんかは、自分の存在価値を喪失した感覚を持つらしいんですね。本当にもう、一歩先に誰にでも待ち構えているテーマなので、イギリスではものすごく孤独に対する関心が高いんですよ。孤独は弱い人のものではなくて、どんな人にも訪れる。それを我慢しろ、っていうのが、日本。乗り越えられる人はいいけど、そうじゃない人ってたくさんいて。

──我慢しろっていわれて、ひとりで抱えて、さらに病んで外と断絶して、誰にも何も言えなくなる。

岡本 まさにそう。悪循環なんですよね。女性は弱っているときは周りについ、言っちゃうんですよ。それでやっぱり救われる人は多い。男性は強くありなさい、誰かに甘えてはいけませんという価値観がまだまだあるので、弱みを見せるのがすごく難しくて、感情を押し殺してアルコールなどに頼ってしまう。海外ではこうした「内にこもる男性の危機」に関心が集まり、対策も講じられているのですが、日本男性のメンタルヘルス対策は、先進国としては考えられないほど遅れているのが現状です。

(後編に続く)

※後編は12月8日17時00分に公開します。

岡本純子(おかもと・じゅんこ)
コミュニケーション・ストラテジスト。企業やビジネスプロフェッショナルの「コミュ力」強化を支援するスペシャリスト。グローバルの最先端ノウハウやスキルをもとにしたリーダーシップ人材育成・研修、企業PRのコンサルティングを手がける。これまでに1000人近い社長、企業幹部のコミュニケーションコーチングを手がけ、オジサン観察に励む。その経験をもとに、2018年『世界一孤独な日本のオジサン』(KADOKAWA)を出版。読売新聞経済部記者、電通パブリックリレーションズコンサルタントを経て、株式会社グローコム代表取締役社長。早稲田大学政経学部政治学科卒、英ケンブリッジ大学院国際関係学修士、アメリカMIT(マサチューセッツ工科大学)比較メディア学客員研究員。

菅野久美子(かんの・くみこ)
1982年、宮崎県生まれ。ノンフィクション・ライター。著書に『大島てるが案内人 事故物件めぐりをしてきました』(彩図社)、『孤独死大国 予備軍1000万人時代のリアル』(双葉社)などがある。最新刊は『超孤独死社会 特殊清掃現場をたどる』(毎日新聞出版)。また、さまざまなウェブ媒体で、孤独死や男女の性にまつわる多数の記事を執筆している。

(取材・文/小新井知子)
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コメント

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年12月08日 21:37
    >孤独になりたくなければ、ある程度自分を抑えて、周囲との調和に気を使い、笑顔を絶やさない工夫をすれば良いだけの話です。
    自我を通したければ、孤高の道を進めば良いだけですよ。
    その両方が出来ずに、孤独になるのが嫌というのは、我儘…

    なるほど〜〜〜。孤独だと言って何もしない知り合いの顔が思い浮かびました。
    ありがとうございます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年12月08日 21:57
    > mixiユーザー それが一番難しかったりするんですけどね。
    失敗はどんな事にも付き物で、失敗したなと思ったら、二度と繰り返さなければ良いだけで、悪かったなと思ったら、謝る勇気も必要なのかも知れません。

    コメントありがとうございました。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年12月09日 00:49
    おっしゃることもっともとも思うのですが、セイフティネットの問題なんだろうなと記事読んで思ったわけです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年12月09日 13:14
    > mixiユーザー コメントありがとうございます。

    セーフティーネットは、そもそも経済的破綻から企業や個人を守るための社会保障制度で、この場合は、ちょっと違う気がします。
    ただ、最低保証と言う意味合いで何某かのケアという考え方は理解できます。
    問題は、最低保証の「最低」は人によって異なる部分なのかと。
    また時代によって変わっていくものでもあるのかと。
    人が孤独にならないように社会保障が出来てしまったら、むしろ孤独になる人が増えてしまうように思うんですよね。
    孤独になるのは嫌だと思う人が、人との繋がりを求めて、何かとストレスを感じながら生きているんだと思うんですよ。
    そのような中で、孤独にならない制度が仮に出来てしまったら、そのストレスから逃げるために、制度に頼る人が出てしまうのでは?と。
    変わりゆく社会環境の中で適用しきれない人達が出て来てしまった場合、どの様にするのか?という話なんだと思います。
    人付き合いの話は、流石に自己責任ですよ。という考え方も当然でしょうし、行政が踏み込んで良い話でも無いような気がしています。

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