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mixiユーザー(id:3216992)

2018年03月03日12:33

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霧島がワシントンにひょっとしたら勝てた?と述べてる人は見当たらんな(笑)、

フッドがビスマルクにひょっとしたら?と述べてる人はいるのだが、

霧島の砲弾でも充分に貫徹可能な距離だったし、日本人のキャッツアイなら発見出来たのでは?と思うんだけどね、

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■安倍首相、いずも空母化「検討は当然」=ステルス機の運用可否調査
(時事通信社 - 03月02日 19:05)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=4&from=diary&id=5010380
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コメント

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 14:19
    > mixiユーザー いやいや、最終交戦地点の距離はあくまで最終交戦地点というだけですよ。まさか最終交戦時点まで一度も砲撃を交わさないというのはむしろ不自然なのではないかと言っているのですよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 14:45
    > mixiユーザー 
    そう、それらは日本の首脳部の問題ですね。そして、霧島が敢闘したのは現場の努力。
    真珠湾攻撃という無意味で実現不可能な作戦を立てた無能な五十六と、
    現場が努力して成功させたのと同じ構図ですよ。
    だからその現場の努力を持って霧島のスペックがノスカロ級並みに高かったというのは
    流石に無理があると言っているのですよ。

    例えばロック岩崎氏は自衛隊の頃に、旧式であるF104の2機をもって
    米軍の最新鋭F15の2機を撃墜判定いたしましたが、
    これがF104の機体性能が抜群にF15に優っていた証拠にはならないってことですよ。
    機体性能ではF15は充分に能力があった。しかしこれを岩崎氏が個人の能力と
    作戦を持って跳ね返しただけのことです。

    こういう個人個人の能力だけに頼るのがそもそも日本の首脳部に多かった事が問題なのです。

    スペックが優れていた大和も、結局は山本五十六という愚将に使わせれば役立たずの張り子の虎になり、
    スペック的に時代遅れになっていたアメリカのニューヨーク級戦艦なども、
    ニミッツが使えば充分に活躍できたのですよ。
    その場合は活躍の原因はスペックにあるわけではありません。

    そもそもニューヨーク級やワイオミング級と同等なレベルの金剛をノスカロと比べるのは
    流石に無理がありますよ。ワイオミングはノスカロと同等の性能と
    仰っているようなものです。

    つまり、アメリカが勝った理由はスペックが優れていたからというのは片手落ちで、
    そのアメリカの勝因を作戦に求めずに個艦(例えばノースカロライナ級)や個人の性能に求めておられるのは、
    失礼ながら味噌煮込@Streamlinerさんの方なのではないか?と考えております。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 18:47
    > mixiユーザー 霧島VSワシントンに関しては、凡そ、8km前後で行われていますよ、不意討ちみたいなモンですからね、ワシントンは索敵レーダーで捕捉してましたから、霧島がワシントンを発見出来なかっただけなんで、

    フッドVSビスマルクは22.5kmくらいから、英国側の発砲で始まっていますが、大概は、勝負の付いた距離で論じる場合が多いですよ、
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 19:01
    > mixiユーザー >霧島のスペックがノスカロ級並みに高かったというのは
    流石に無理があると言っているのですよ。

    >そもそもニューヨーク級やワイオミング級と同等なレベルの金剛をノスカロと比べるのは
    流石に無理がありますよ。ワイオミングはノスカロと同等の性能と
    仰っているようなものです。

    そんなこと言っていませんよ、この意味が理解出来ないということは、砲戦想定距離が分かっていないということになります、mixiで良かったですね、FBの某グループでこんな発言をしたら、即炎上でしょう。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 19:01
    > mixiユーザー >アメリカが勝った理由はスペックが優れていたからというのは片手落ちで、

    だから、タイトルが「霧島がワシントンにひょっとしたら勝てた?と述べてる人は見当たらんな(笑)、」なんですがね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月04日 20:16
    > mixiユーザー >「霧島」1艦で、相討ち覚悟で肉薄したら、いけるか?「大和」は大きすぎるので、空母の護衛がいいかも。

    FMさんの方が分かってみえると思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 04:43
    > mixiユーザー 
    >そんなこと言っていませんよ、この意味が理解出来ないということは、砲戦想定距離が分かっていないという
    >ことになります、mixiで良かったですね、FBの某グループでこんな発言をしたら、即炎上でしょう。

    別に炎上は恐れたりはしませんから何が良かったのかが私にはわかり兼ねますが、
    そこで大和を持ち出さないとしても、なぜ金剛型と比べるのかがまず私には理解できないのですよ。
    霧島には勝てる要素がほぼないではないですか。
    例えばコロラドと同等の長門との話であったり、扶桑とペンシルバニア級との比較だったりすれば
    理解は可能ですが、よりによって金剛型とノスカロ級の比較など
    金剛型が負ける事は明らかではありませんか。

    史実では金剛型とノスカロ級は一騎打ちしておりませんので
    この2つの艦の比較をする意図が知りたいです。
    なぜこの2種をあえて比較しようと思ったのか?という感じですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 11:10
    > mixiユーザー 実はFBで全く同じ内容の日記をアップしていますが、その後の展開は全く異なるモノになっています、それは何故なのか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 17:58
    如水あんさま はじめまして。
    Streamlinerさまの友人でhiroと申します。

    読ませていただきました、金剛型(霧島)とノスカロ級(ワシントン)が基本的に撃ち合っていると思うんです。
    ただし、数分間に9発ほど命中弾をあたえたワシントンに対して霧島は、ワシントンが霧島を撃沈したと思って砲撃を一旦中止した隙に反撃を行ったものの有効な命中弾は得られなかったそうです。

    双方の主砲砲弾の貫徹力などにもよるのでしょうが、16インチ防御とされるサウスダコタより装甲が弱い(14インチ防御とされるため、もしかしたら霧島がダメージを与えていたかもしれません。)ワシントンに、霧島が一矢報いて欲しかったと私は思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 18:47
    > mixiユーザー ご無沙汰です、

    リー提督も実はヒヤヒヤだったんじゃないですかね?だってワシントンの装甲って対14インチ防御、最厚部で324ミリでしょう、彼は砲術の権威でしたから、その辺りよく分かっていたんじゃないかと、

    距離8,000メートルって、完全な危険域ですから、これがサウスダコタに座乗してたら、また違ったのでしょうけど。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 18:54
    >Streamlinerさん
    > hiroさん 

    >金剛型(霧島)とノスカロ級(ワシントン)が基本的に撃ち合っていると思うんです。
    >ただし、数分間に9発ほど命中弾をあたえたワシントンに対して霧島は、
    >ワシントンが霧島を撃沈したと思って砲撃を一旦中止した隙に
    >反撃を行ったものの有効な命中弾は得られなかったそうです。

    おっしゃるお気持ちよくわかります。しかしながら一対一の勝負ではありませんし、
    装甲が強力なサウスダコダが前面に出てヘイトを引き受け、ワシントンが遠距離からスナイプして
    巧妙な作戦によって霧島を袋叩きにしておりますから、
    まずこの実戦時のデータはあまり金剛型とノスカロ級の戦力比較にはあまり意味がないと
    思っております。

    整理しますと、Streamlinerさんの主張としては突然近距離で
    2隻が停止した状態でなら金剛型にも勝機があったのでは?というご主張であるようなので
    そもそもそういう騎士道や武士道で言われる一騎打ちの状態であったとして
    おっしゃる通り金剛型の主砲はノスカロの装甲ならば抜けることはわかるのですが、
    アメリカ戦艦のバイタルパートと、明治時代に建造された『巡洋戦艦』の金剛型のバイタルパートでは
    バイタルの配置などが違いすぎて勝負にならなかったんではないか?と私は思っているのですよ。

    実際に艦と艦が果たし状を交わして一対一で戦ったという例はいくつかの先例があるのですが、
    実際はお互いがある時刻にある海域に入ってからが戦闘開始となります。
    快速を持って装甲の薄さをカバーする巡洋戦艦と、重武装重装甲の戦艦を至近距離から
    対戦させるというのは、軽騎兵と重装騎兵を一足一刀の間で戦わせたらどっちが勝つかという
    ようなもので、巡洋戦艦の強みを無くした状態で戦わせるという意味がわからないのです。

    同じように、重武装の高速戦艦であるビスマルクと、ただ速いだけで装甲を犠牲にした巡洋戦艦である
    フッドが戦っても、結果は史実の通りです。フッドは運が悪かったとも言えますが、
    私は巡洋戦艦を後期の高速戦艦と同じものだと考えて比較するのは、非常に無理があると
    思っているわけなのです。

    >霧島が一矢報いて欲しかったと私は思います。

    全く同意見ですね。しかし、私はそもそもそんな圧倒的不利な状況に霧島を追い込んだ
    作戦司令部に憤りを覚えております。
    ジェットランド海戦の戦訓を軽んじていたとしか思えませんね。
    日本の作戦司令部も巡洋戦艦と戦艦の区別がついていなかったんじゃないかと感じています。
    兵法にも『勢に求めて人に求めず』と言われます。
    作戦のまずさを現場の個人個人の努力によって補わせるという体質は
    日本が現代に至るまで患っている問題です。

    極端な話、霧島及びワシントンにアメリカ人が乗って、至近距離で戦ったのであれば
    果たして霧島に勝機はあったのか?と考えます。
    人員の能力だけに頼るようなやり方は、ブラック企業を生み出す土壌なのです。

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 18:59
    > mixiユーザー 
    だいぶ前にワシントンとサウスダコタの船員が港で喧嘩したという
    お話をされていたと思いますが、船員たちの気持ちはともかく、
    サウスダコタとワシントンの配置は非常に戦理に叶っていただろうと考えていますよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 19:35
    > mixiユーザー >2隻が停止した状態でなら金剛型にも勝機があったのでは?というご主張であるようなので
    そもそもそういう騎士道や武士道で言われる一騎打ちの状態であったとして
    おっしゃる通り金剛型の主砲はノスカロの装甲ならば抜けることはわかるのですが、
    アメリカ戦艦のバイタルパートと、明治時代に建造された『巡洋戦艦』の金剛型のバイタルパートでは
    バイタルの配置などが違いすぎて勝負にならなかったんではないか?と私は思っているのですよ。

    停止ですか?そんなこと書いてませんよ、戦闘海域で停止するって、通常では考えられませんよね、

    霧島がワシントンを撃沈出来るかどうかは別問題です、ただ砲弾の貫徹の可能性がある以上、何だかの損傷を受ける可能性があると考えるのが妥当かと、私はそう述べているんですが、

    >装甲が強力なサウスダコダが前面に出てヘイトを引き受け、ワシントンが遠距離からスナイプして
    巧妙な作戦によって霧島を袋叩きにしておりますから、
    まずこの実戦時のデータはあまり金剛型とノスカロ級の戦力比較にはあまり意味がないと
    思っております。

    サウスダコタは戦闘不能の状態に陥り、偶然日本艦隊の前面に飛び出してしまっただけで、楯になった訳では有りませんし作戦でも無いですよ、そのヘンストーリーが曖昧だから、話がギクシャクするんですよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 19:44
    > mixiユーザー >重武装の高速戦艦であるビスマルクと、ただ速いだけで装甲を犠牲にした巡洋戦艦である
    フッドが戦っても、結果は史実の通りです。フッドは運が悪かったとも言えますが、
    私は巡洋戦艦を後期の高速戦艦と同じものだと考えて比較するのは、非常に無理があると
    思っているわけなのです。

    このビスマルクの件もそうですが、フッドが目標を間違えて発砲したという記述が見当たりません、つまり、先に結果ありきで述べているのがよくわかります、それにこの場合、フッドも或いは?と考えている人が少ながらいるのは、先に述べた通りです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 20:18
    > 如水あんさま

    装甲ですが、砲戦の距離を考えると水平防御は意識しなくていいとして(互いの砲弾の角度が大きくなったとは考えにくいと思います)金剛型戦艦は近代化改装後でも300ミリ前後、傾斜角は無さそうです。
    対してワシントンですが、装甲の質や厚さは同程度だとしても傾斜角15度だったそうです。
    このあたりが勝敗を分けたということはあるでしょうか?

    作戦司令部も問題ですが、艦隊を率いていた(愛宕座乗でしたね?)近藤提督の判断ミスも大きいと考えます。
    ミッドウェーでもあったようですが「敵戦艦(ミッドウェーでは空母)は出てこないだろう」のような楽観視があり、主砲にも徹甲弾は準備されていなかったという話もあるとか。

    ドイツ艦は、わざと似た外観にして誤認を狙ったようですが、フッドは惑わされてしまったのが痛手になりましたね。
    最初からビスマルクを狙えば、違った結果になったかもしれませんが…最初から狙っていたプリンスオブウェールズの例もありますから何とも言えないかもしれません。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 20:24
    > ココ壱番@Streamlinerさま

    霧島は明治45年の竣工のようですが、近代化改装後の装甲はノースカロライナ級に迫るものがあったものの、新戦艦のカテゴリに入る後者は垂直装甲に傾斜角がついてます。
    もしかしたら、装甲と放った砲弾の種類が勝敗を分けたのかもしれませんね。 
    霧島の反撃は、徹甲弾では無かった可能性が高いと思われます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 21:30
    > mixiユーザー ありがとうございます、ややこしくなるので省いていましたが、ワシントンは15度、サウスダコタは19度と、装甲の薄さを補うための傾斜が付けられていますが、傾斜を付けてパス長を長くする手法は、私が知る限りフッドを手本にしています、

    特にノスカロ級は1層防御ですから、かなり有効だったと思いますね、それを考慮しても8,000メートルなら、霧島の14インチ砲弾は貫徹したと記憶しています、いや、サウスダコタでも貫徹していたはずです、

    またサウスダコタに命中して、3番砲塔のターレットを割ったのは、どうもAP弾だったようです、3斉射?程度すれば、HEからの換装は可能だったかと、

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 21:42
    > mixiユーザー なるほど、POWは最初からビスマルクを見極めて砲撃していましたね、ただ新式の4連装砲塔が頻繁に故障を起こしていたことや、フネが未完状態で乗組員が不慣れだったことなどを考慮すれば、6斉射目でようやくビスマルクを捉えたのも致し方ないかと、

    ホランド提督がビスマルクの懐に飛び込むが如く接近を試みたのも、フッドの上面装甲に不安が有ったのに加え、POWに遠距離砲戦をさせるのはまだ早いとの考えも有ったようです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 21:55
    > mixiユーザー それとフッドに致命傷を与えたのは、オイゲンの8インチ砲弾だとの情報も有りますね、14km程度の距離だとビスマルクの15インチ砲弾なら舷側ですけど、8インチなら甲板でも貫徹したんでしょうかね?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 23:02
    > mixiユーザー >重武装の高速戦艦であるビスマルクと、これは×です、高速戦艦は良いですが、日本海軍の関係者がティルピッツを見学して、装甲は薄く、まるで巡洋戦艦のようだと報告しています、

    ビスマルクは全体防御だから、装甲を厚く出来る訳が無いのです、フッドとの戦いをどちらが勝っても不思議では無い戦いと評した人がいましたが、当にその通りです、危なく失念するところでした。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月05日 23:19
    > mixiユーザー まずこの実戦時のデータはあまり金剛型とノスカロ級の戦力比較にはあまり意味がないと
    思っております。

    その根拠は?まさか装甲が波で削れて薄くなったとでも?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月06日 00:05
    > mixiユーザー 
    >装甲ですが、砲戦の距離を考えると水平防御は意識しなくていいとして
    >(互いの砲弾の角度が大きくなったとは考えにくいと思います)金剛型戦艦は
    >近代化改装後でも300ミリ前後、傾斜角は無さそうです。
    >対してワシントンですが、装甲の質や厚さは同程度だとしても傾斜角15度だったそうです。
    >このあたりが勝敗を分けたということはあるでしょうか?

    ジェットランド沖海戦についてみると、1万メートルを越えたあたりから放物線を描いて
    甲板へ突き刺さったとありますので、10キロ以内であれば水平射撃範囲であったかと
    予想してます。実際10キロ以内であれば金剛型の主砲でもノスカロの装甲にダメージは出ますね。
    それは私どもの周囲でも「金剛砲は10キロ以内でならノスカロの装甲貫通は可能」という意見が
    大半です。ただし、抜ける事と撃沈できる事とはまた別の話ですね。
    金剛型の側面装甲板が152mmに対し、ノスカロの装甲板は305mm。
    水平射撃だと余計に装甲差が如実に出ると考えております。


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月06日 00:37
    > mixiユーザー 
    >重武装の高速戦艦であるビスマルクと、これは×です、高速戦艦は良いですが、
    >日本海軍の関係者がティルピッツを見学して、装甲は薄く、
    >まるで巡洋戦艦のようだと報告しています、
    >ビスマルクは全体防御だから、装甲を厚く出来る訳が無いのです、
    >フッドとの戦いをどちらが勝っても不思議では無い戦いと評した人がいましたが、
    >当にその通りです、危なく失念するところでした。

    ふうむ。その報告は初見ですね。ビスマルク級の装甲板は
    315mm(第二装甲板は500mm)。金剛の装甲板は152mm。
    ドイツが機密扱いして日本人には装甲板以外の部分を見せたのでなければ
    その関係者は巡洋戦艦の基準がよくわからないですね。

    フッドの装甲板は128〜178mm、最大厚の305mmは実は喫水線付近に線のように
    細い部分だけなのですよ。(バイタルパートのほとんどは128mm)
    どちらもタートルバック方式を採用していてますが、
    撃沈の原因と目されるのは15インチ砲弾の命中によって艦尾側の火薬庫の爆発が
    原因ではないかとのことなので、51mmの甲板を15インチ砲弾が貫通して爆発してますね。
    まあビスマルクの甲板も50mmなので、これはフッドにとって不幸出会ったでしょうが、
    金剛型やフッドの旧式な全体防御方式とビスマルクやサウスダコタのような新式の集中防御方式の戦いは
    奇しくも集中防御方式(+タートルバック防御)の新鋭艦に軍配が上がっていることを考えると
    装甲とバイタルパートの優劣は明らかでしょう。

    >その根拠は?まさか装甲が波で削れて薄くなったとでも?

    要するに一騎打ちでない状況でお互いに他の艦船からの砲撃を散々被弾した状態での
    対戦記録は、一対一での戦闘の状況とあくまでも違うという考えです。
    しかし装甲が波で薄くなることはありませんが、波で喫水線下の防御力が向上することは
    ありますからね。波も馬鹿にはできませんよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月06日 18:54
    > mixiユーザー >ふうむ。その報告は初見ですね。

    この話は割と知られていますよ、

    >ビスマルク級の装甲板は
    315mm(第二装甲板は500mm)。金剛の装甲板は152mm。
    ドイツが機密扱いして日本人には装甲板以外の部分を見せたのでなければ
    その関係者は巡洋戦艦の基準がよくわからないですね。

    いや、324ミリのノスカロ級でも巡戦と言われるくらいですから、320ミリのビスマルクはとても重装甲とは言えんでしょう(笑)、海軍休日後の新造戦艦としてみた場合、決して間違いではないと思いますが、

    (第二装甲板は500mm)。これも×です、100ミリか、110ミリですよ、500ミリも有ったら大変ですよ(笑)、このヘンの誤魔化しは私には通用しませんから、

    >フッドの装甲板は128〜178mm、最大厚の305mmは実は喫水線付近に線のように
    細い部分だけなのですよ。(バイタルパートのほとんどは128mm)

    この辺りは分かってますから御心配には及びません、これくらいの知識は無いと、とてもFBあたりには書き込み出来ませんから、

    >要するに一騎打ちでない状況でお互いに他の艦船からの砲撃を散々被弾した状態での
    対戦記録は、一対一での戦闘の状況とあくまでも違うという考えです。

    それを、霧島VSワシントンに当て嵌めるのは可笑しいですよね?あれは完全に2隻の世界でしたから。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月06日 18:58
    > mixiユーザー >金剛型やフッドの旧式な全体防御方式とビスマルクやサウスダコタのような新式の集中防御方式の戦いは
    奇しくも集中防御方式(+タートルバック防御)の新鋭艦に軍配が上がっていることを考えると
    装甲とバイタルパートの優劣は明らかでしょう。」

    >ビスマルクやサウスダコタのような新式の集中防御方式、これもビスマルクは×です、ビスマルクは全体防御ですよ、そんなノウハウが当時のドイツ海軍に有ったと思いますか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月06日 20:43
    > mixiユーザー それはそうと、貴殿と話がしたいと仰る方がみえます、物言いもソフトだし、ミリの知識も豊富だし、ただFBの友人なんで、どうしようかと思ってるんですよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 06:04
    > mixiユーザー どうでしょうねえ。私はミリタリー関連は一種のディベートとしてチャレンジしている分野なので、説明するために調べる行為などを楽しんでいる質ですからね。あまり知識が噛み合わないと不満に思う方もいらっしゃるのではないですか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 06:17
    > mixiユーザー ビスマルクが「完全な集中防御式ではない」というのや、巡洋戦艦並みというのは大和基準だからではないですか?

    ノウハウはあったと思いますよ。ただ単艦独行型の運用のため、艦隊戦想定の大和型と比べたら未熟に見えたかも知れませんが。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 06:21
    > mixiユーザー ノスカロを巡洋戦艦扱いする向きもあるのですか?かなり乱暴な話ですな。ちなみに可能性で考えると、フッドよりヴァンガートのほうがビスマルクと比する能力を有していたと思いますよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 21:08
    > mixiユーザー ビスマルク級って、WW1のバイエルン級戦艦の設計を流用しているのですが、それも致し方無いこと、WW1に負けたドイツは大型艦の研究も条約で禁止されていましたから、

    WW1型の戦艦を焼き直しただけのビスマルクが、集中防御方式を採用している訳が有りません、主砲と射撃指揮装置だけが最新式で、他はWW1レベルとビスマルクが揶揄されるのも無理もない話です、
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 21:20
    > mixiユーザー ノスカロ級は、砲戦に置いて安全域を殆ど持ちません、それもそのはず、元々は14インチ砲搭載艦として設計されていて、主砲を16インチに乗せ換えたのですから、同クラスの戦艦と正面切って戦える訳がないのです、

    だからアメリカ海軍は巡洋戦艦を造ってしまったと揶揄されるのです、そういう意味から行けば、ノスカロ級よりビスマルク級の方がまだ戦艦らしいですよね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 21:26
    > mixiユーザー 何か勘違いをされているようですが、必ずしも全体防御より集中防御が優れている訳ではないですよ、

    ビスマルクやシャルンホルストの最期の奮戦も、全体防御方式だったからだとされていますし、集中防御方式を英語で言うとall or nothing、つまりイチかバチかですから(笑)。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月07日 22:48
    > mixiユーザー >撃沈の原因と目されるのは15インチ砲弾の命中によって艦尾側の火薬庫の爆発が
    原因ではないかとのことなので、51mmの甲板を15インチ砲弾が貫通して爆発してますね。

    いえ、15インチ砲弾は9度で命中してますから、あの距離なら舷側でしょう、若しくは、オイゲンの8インチか?とも言われていますね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月08日 03:26
    > mixiユーザー 
    > いえ、15インチ砲弾は9度で命中してますから、あの距離なら舷側でしょう、若しくは、
    > オイゲンの8インチか?とも言われていますね。

    ええと、この議論で一切私の主張をことごとく全否定されておりますが、
    すると、Streamlinerさんの中ではあの戦いはフッドが圧勝して然るべきだったと
    仰っているのでしょうか?または事実上フッドが勝っていたということでしょうか。
    なんとなくですが、議論というよりも単なる言い合いになっているような気がしますよ。

    また、オイゲンの8インチ砲弾で貫通する装甲のフッドは
    ビスマルクと互角に戦えたというのは矛盾ではないですか。
    私を論破しようとするあまり、個々の主張が食い違って来ているのではないですか。
    一旦落ち着いて話しませんか?

    流石に私の主張は全て間違っているとされると、
    あまりいい気分ではありませんよ。
    私の主張が全て間違っていると言いながら、
    その論拠に時々私が確認できない情報も含まれているのは
    どうかと思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月08日 04:02
    > mixiユーザー 
    >だからアメリカ海軍は巡洋戦艦を造ってしまったと揶揄されるのです、
    >そういう意味から行けば、ノスカロ級よりビスマルク級の方がまだ戦艦らしいですよね。

    条約明けとはいえ条約型の装甲を施したノスカロと、条約無視で建造されたビスマルクでは
    装甲厚は違うでしょうが、ノスカロは遠距離からの砲撃なら傾斜装甲でコロラド以上の防御力がありますから
    出会い頭で10キロ以内などにならなければ、ビスマルクとも互角以上に戦えますよ。
    1万メートル以上離れた位置からのノスカロの砲弾ならば易々とビスマルクの水平装甲を貫通できますし。

    >ノスカロ級は、砲戦に置いて安全域を殆ど持ちません、それもそのはず、
    >元々は14インチ砲搭載艦として設計されていて、主砲を16インチに乗せ換えたのですから、
    >同クラスの戦艦と正面切って戦える訳がないのです、

    それは同等クラスの戦艦に比べたらということですが、
    例えばサウスダコタなどと撃ち合えば完敗するでしょう。
    ただしこの時代同等以上の戦艦はサウスダコタ・リシュリュー・
    大和型・ビスマルク級くらいですよ。
    金剛型や扶桑型・などの旧式戦艦では勝てないと思いますよ。

    私は金剛型が日本戦艦の中で一番好きですが、
    (子供の頃に初めて買った戦艦のプラモデルが金剛型だったので)
    金剛型は戦艦同士の撃ち合いで活躍する船というより、
    軽騎兵として戦うべきだったと考えています。
    主戦場以外で側面後背に回った巡洋戦艦は恐ろしい威力を発揮できます。

    >ビスマルク級って、WW1のバイエルン級戦艦の設計を流用しているのですが、それも致し方無いこと、
    >WW1に負けたドイツは大型艦の研究も条約で禁止されていましたから、

    どうでしょうね。ドイツは電撃戦までは戦車の技術もろくにありませんでしたが、
    すぐにフランス・ベルギーなどの技術を取得して4号戦車やティーガーを作りましたが
    その4号戦車にアメリカのリーやシャーマンは貫通させることすら出来なかったではありませんか。
    そして米西戦争以来アメリカは第一次世界大戦ですらほとんど海戦の経験もないまま
    第二次世界大戦を迎えておりますが、実戦経験がないにもかかわらず
    ノスカロやサウスダコタといった戦艦を作り上げたではありませんか。

    >WW1型の戦艦を焼き直しただけのビスマルクが、集中防御方式を採用している訳が有りません、
    >主砲と射撃指揮装置だけが最新式で、他はWW1レベルとビスマルクが揶揄されるのも無理もない話です、

    また、ドイツは技術を持っていなかったかもしれませんが、
    フランスは17世紀から世界最高峰の造船技術を誇っていました。
    普仏戦争の敗戦でしばらくは低迷してましたが、
    ダンケルク級などを建造して高評価を受け、世界を驚かせていますね。

    リシュリュー級が作れる技術を持ったフランスを占領していて、
    フランスの戦車の技術は応用している。
    なのに戦艦の技術は応用していないというのはどうなのでしょうか?
    私は応用していたと思いますよ。












  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月08日 19:14
    > mixiユーザー 頭大丈夫ですか?

    >また、ドイツは(集中防御方式の)技術を持っていなかったかもしれませんが、
    フランスは17世紀から世界最高峰の造船技術を誇っていました。
    普仏戦争の敗戦でしばらくは低迷してましたが、
    ダンケルク級などを建造して高評価を受け、世界を驚かせていますね。

    リシュリュー級が作れる技術を持ったフランスを占領していて、
    フランスの戦車の技術は応用している。
    なのに戦艦の技術は応用していないというのはどうなのでしょうか?
    私は応用していたと思いますよ。

    初めて聞きました、珍説ですね、自信もお持ちのようですし、折角だから、こちらに書き込んで、世界中の方に読んで頂いたら如何でしょう?https://www.facebook.com/groups/537750016374597/
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月08日 19:21
    > mixiユーザー つまらんので、私は抜けます、同じ内容で、hiroさんと、貴殿と話したいと仰る友人と3人で語り合っていますので、上のグループが怖ければ(それもヘンな話ですが)こちらに来て頂いても結構ですが。
    https://www.facebook.com/ayumu.yamaguchi.3/posts/1473503499439605?comment_id=1473563219433633&reply_comment_id=1478499925606629¬if_id=1520499948965367&notif_t=feed_comment&ref=notif
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月09日 00:16
    > mixiユーザー 
    > > 如水あんさん 頭大丈夫ですか?

    というと明確な反証をお持ちなのですね?

    >上のグループが怖ければ

    こないだから何か私を集団圧力か何かで脅そうとしていませんか?
    ここに呼ばれようと構いませんが、反論が「頭大丈夫ですか?」では
    こちらも理解できないので、自説を押し通そうとされるんでしたら
    侮蔑的な発言ではなく、ちゃんと説明いただけたらありがたいですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月09日 00:24
    > mixiユーザー 
    一応確認いたしますが、私のスタンスは
    金剛型ではノスカロ級には太刀打ちできないというスタンス。
    Streamlinerさんのご意見はそれに反論されているということで
    金剛型でもノスカロ級に勝てるというご意見だったと思います。

    それに関してあなたが他の論客をお呼びしたいというのであれば
    ここは貴方の日記ですので、そこはお任せいたします。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月09日 00:38
    > mixiユーザー 
    そもそも貴方は前に議論した際のスタンスは、
    ノスカロ級やサウスダコタ級に日本戦艦は全く歯が立たないほど
    技術力の格差があったというものだったはず。
    それに関しても長く議論したはずですが、
    貴方はなぜ今回金剛型がノスカロ級に対抗できたのではないか?
    という論点に拘ったのかが興味深いですね。

    そして一歩も譲る気もないまま議論を終えられるおつもりですか。
    議論は喧嘩ではなくお互いの意見の溝を埋めるべくかわすもののはずですが、
    私が反論すると全否定なされる。
    そこまで拘るのはなぜなのかとても不思議です。

    具体的に言えば、前回の議論とは攻守が真逆になってしまったので、
    これは一種のディベートであろうと割り切っておりましたが、
    こういう対応は解せないですよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月10日 16:16
    > 如水あんさま

    ビスマルクと言えば、基準排水量の 4割くらいを装甲が占める全体防御だと聞いてます。
    そのためイギリス戦艦数隻から砲撃されても沈まず(ドイツ側では、あくまで自沈だと)砲撃していたイギリス戦艦の方が大変なこと(ロドニーは自らの主砲発射の爆風で甲板が壊れたとも)になっていたとも。
    装甲配置などに工夫をすれば、まだまだ戦えていたのでは?と私は考えています。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月10日 16:16
    > 如水あんさま  それとも私は邪魔でしょうか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 07:08
    > mixiユーザー コメありがとうございます、

    独仏休戦協定は1940年6月

    ビスマルクの発注は1935年
    就役は1940年8月

    ビスマルクはあくまでフランスのダンケルク級に「対抗して」作られたもので、上のようにフランス降伏よりもはるかに前に発注されています。

    そしてww1のバイエルン級の設計を継承したビスマルク級は全体防御。

    ビスを語る上で基本中の基本ですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 11:09
    > mixiユーザー それと彼は、デンマーク海峡にせよ、第三次ソロモンにせよ、ストーリーの展開が全く頭に入っていないのです、例えば、

    ドイツ側がビスマルクとオイゲンを入れ替えていたこと、フッドが誤認と思い込みでオイゲンに砲撃を開始してしまったこと、ビスマルクとT字に戦う不利を選ばざるを得なかったこと、2隻が接近し過ぎていてドイツ側の測距が容易だったこと、

    サウスダコタが戦闘不能に陥っていたため、事実上は霧島とワシントンの一騎打ちだったこと、目と鼻の先にいるワシントンを日本側が発見出来なかたこと、またワシントンもSGレーダーで霧島を捕捉しつつ、サウスダコタである危険性から砲撃を躊躇っていたことなど、

    キーポイントとなる点に、まったく目が向いていないし、知らないので、話の内容が単なる戦艦同士の撃ちあい、まるでボードゲームか、シミュレーションゲームの話をしているように感じてしまいます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 12:12
    > mixiユーザー とりわけ、デンマーク海峡で言えば、フッドがオイゲンに砲撃を開始してしまったこと、ビスマルクとT字に戦う不利を選ばざるを得なかったこと、2隻が接近し過ぎていてドイツ側の測距が容易だったこと、

    彼はこれが分かっていないから、

    >フッドは運が悪いというより、身の程知らずだったと思っておりますよ。

    こういうコメントになるのですよ、
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 12:13
    > mixiユーザー また、第三次ソロモンに関しても、事実上は霧島とワシントンの一騎打ちだったこと、目と鼻の先にいるワシントンを日本側が発見出来なかたこと、またワシントンも、サウスダコタである危険性から砲撃を躊躇っていたことなど、

    彼はこれが分かっていないから、

    >なぜ金剛型と比べるのかがまず私には理解できないのですよ。
    霧島には勝てる要素がほぼないではないですか。
    例えばコロラドと同等の長門との話であったり、扶桑とペンシルバニア級との比較だったりすれば
    理解は可能ですが、よりによって金剛型とノスカロ級の比較など
    金剛型が負ける事は明らかではありませんか。

    >史実では金剛型とノスカロ級は一騎打ちしておりませんので
    この2つの艦の比較をする意図が知りたいです。
    なぜこの2種をあえて比較しようと思ったのか?という感じですね。

    こういった血迷った発言になるのでしょう。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 16:44
    > ココ壱番@Streamlinerさま

    状況の良く判らない夜戦においては常に同士討ちの危険があり比叡以下で臨んだ第一夜戦では夕立が味方(長良とも?)から誤射されてますし、第一次ソロモン海戦の時は艦橋付近の吹き流しがなければ鳥海らと古鷹 らが撃ち合っていた可能性も。

    日本の第三・第四水雷戦隊はサウスダコタを発見、絶好の射点についたものの霧島への誤射を避けるため攻撃中止したみたいですね。
    このときに砲雷撃を行っていたら、あるいはサウスダコタを道連れに?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 17:00
    > mixiユーザー はい、霧島とサウスダコタはキーマンですね、双方が互いに、誤射を恐れて砲雷撃を躊躇していたとは、

    如何に夜戦が難しいかが分かる一幕ですね、第一夜戦では混乱が多かったアメの艦隊も、SGレーダーの働きも有って、第二夜戦では不慣れな2隻の戦艦もよく戦いましたよ、夜戦部隊である霧島のもう少し命中弾が欲しかったですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 20:22
    まあ、何の事は無く私もmixiアカウントを持っていたので合流っと。
    写真の猫が同一人物(同一猫?)なのでお気づき頂けるかと。

    で、とりあえずは方向性の統一を見る事もなく物別れという感じですかね?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年03月11日 21:15

    如水あんさま  ココ壱番@Streamlinerさま
    私は余りミクシィ上でやり取りした経験が無いのでルールに反するところがあればご指摘ください。
    さて、
    >どうでしょうね。ドイツは電撃戦までは戦車の技術もろくにありませんでしたが、
    すぐにフランス・ベルギーなどの技術を取得して4号戦車やティーガーを作りましたが
    その4号戦車にアメリカのリーやシャーマンは貫通させることすら出来なかったではありませんか。

    とのコメントですが、ドイツの四号戦車(電撃戦前から配備されている戦車ですよ?)や差羹点鐚屬フランスの戦車技術を採り入れていると?
    初耳ですし斬新な新説ですね、何をどう採り入れたのかお聞きしたいです。
    フランス戦車は一部ではドイツ戦車より優れた性能を持つものもありましたが車内の人員配置や足回りの設計、無線機関係の技術でドイツに大きく劣っていました。
    私の感覚で申し訳ありませんが仏降伏後の独戦車開発において仏由来の技術の影響を感じないんですよね。
    独ソ開戦以降にソ連戦車の脅威に接した結果、相手の優れた所を採り入れてるのはよく分かるんですが。
    それにそもそも仏はまだしもベルギーって戦車を自主開発していましたか?浅学の為ご教授頂けたら幸いです。
    それにロンメルのアフリカ軍団は弦羸鐚屬覆匹韮唯灰蝓爾留儿餠〕身妊哀薀鵐叛鐚崛蠎蠅棒錣辰洞貲佞鱧咾瓩討い泙后
    弦羸鐚屬M3より優れたM4シャーマンと互角以上に戦えるのはG型以降のバージョンなのでF型以前のものならむしろシャーマン相手に劣勢だったんですけどね。

    >そして米西戦争以来アメリカは第一次世界大戦ですらほとんど海戦の経験もないまま
    第二次世界大戦を迎えておりますが、実戦経験がないにもかかわらず
    ノスカロやサウスダコタといった戦艦を作り上げたではありませんか。

    アメリカは元々それなり以上に大きな海軍を持つ国です。
    色々試行錯誤してその上で技術交流などで他国の戦艦を研究した結果たどり着いたのがノスカロ級以降の戦艦群なんではありませんか?大事なのはここです。

    ドイツの場合はベルサイユ条約で建造を禁じられたこと(研究まで禁止された訳じゃないのでそれはしていたでしょうけど)で作る機会もなく他国と交流したとしても十分消化できなかった事が大きかったのではないでしょうか?
    英と海軍協定を結んで制約を解除出来た結果建造されたシャルンホルスト級は ココ壱番@Streamlinerさんが仰るようにダンケルク級に対抗して、ビスマルク級はリシュリュー級に対抗して計画された艦なのでビスマルク級に仏由来の技術を採り入れる時間的余裕がなかったと思われます。

mixiユーザー

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