mixiユーザー(id:110966)

2020年09月27日22:13

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しばしばPCRの発明者Kary Mullisが「PCRは検査に使えないと言った」と言う言説を見かけます。このデマは

Koichi Kawakami, 川上浩一
@koichi_kawakami
【Twitterではびこるキャリーマリスの不名誉】
しばしばPCRの発明者Kary Mullisが「PCRは検査に使えないと言った」と言う言説を見かけます。このデマは日本だけでなく海外でも広められたようで、ロイターがファクトチェックしていました。google翻訳したリンクを貼ります。
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fwww.reuters.com%2Farticle%2Fuk-factcheck-pcr%2Ffact-check-inventor-of-method-used-to-test-for-covid-19-didnt-say-it-cant-be-used-in-virus-detection-idUSKBN24420X
午後9:02 · 2020年7月28日·Twitter Web App
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Koichi Kawakami, 川上浩一
@koichi_kawakami
·
7月28日
返信先:
@koichi_kawakami
さん
事実は、
.ャリーマリス(1993年ノーベル賞)は、言っていない。
1996年、ジョン・ラウリッセンがPCRは感染性のあるウィルスでなくウィルス遺伝子を検出している、と言った。
しかしながらPCRはその感度の良さから英国で(全世界で)SARS-CoV-2の検出に用いられている。


・・ちなみに、リンク先の原典までは読んでなくて、読んだけど、PCRは検査に使えないと言った!って言い張ってるコメントもぶらさがってます。

ワタシは原典まで読んでないですけど、原典まで読んで、やっぱり、使えないって言ってたわ。って思われた方は、その箇所をぜひ教えてくださいヨロシクお願いします。


ロイターのファクトチェックは言ってない。


と結論づけているようです。





・・

補足
https://twitter.com/owl0v01/status/1280012952502820864


HIVウイルスについての文脈の発言についてリンク(ちょっと詳しくは見てない)

owl0v0
@owl0v01
·
7月6日
返信先:
@owl0v01
さん
PCR発明者のKary B. Mullisが “these tests cannot detect free, infectious viruses at all” と言ったと引用されていることが多いですが、これは定量PCRについて述べているところ。PCRで物質の同定はできるが、ウイルスの数を調べるには適さない、というのが発言の内容です。 http://virusmyth.org/aids/hiv/jlprotease.htm

この後に彼自身が “The tests can detect genetic sequences of viruses, but not viruses themselves.” つまり、ウイルス自身を検知するのではなく、ウイルスの遺伝子配列を検出するものだと明言しています。つまり遺伝子配列の有無を定性的にPCRで検出することについては全く否定していません。

MullisはAIDSはHIVウイルスによるものではないと考えていて、定量PCRがHIVウイルスの検査に使われていたため、その文脈で定量PCRの限界を述べています。定量PCR自体は普通に今も使われている技術で、定量PCRを使ったから結果が信頼できないというようなものではないです。


★は質問に対して答えが欲しいところです。よろしくお願いします。

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コメント

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年09月28日 05:42
    えっと朝起きてロイターの記事の翻訳をもう一度読み返してみました。

    まだ寝ぼけてるんで、誤読があるかもしれません。間違えているところは指摘いただけると幸いです。



    キャリーマリスは、あの機械(PCR)はあくまでも遺伝子の配列を見るものなので、HIVウイルスの同定はできないよと言っているっぽいが、コロナウイルスの同定はできないとは言ってない。

    って話に集約されると思うんですが、

    じゃあ、HIVウイルスと、コロナの違いは何なのよ?って言うバックグランドについて議論が必要だと思うのですが。


    こちらでじゃすくみんさんと議論させていただいています。
    https://mixi.jp/home.pl#!/voice/110966/20200922110739


    ・・

    PCRのしくみとしては、そのウイルスに特異な遺伝子配列を持つ箇所を増幅させてああ、そこにウイルスがいるんだなってやる。ってことですよね?(いいのかそんな雑多な理解で)←突っ込んでください。

    一応説明はこちら。
    https://m-hub.jp/biology/1898/105

    つまり、こいつ(そのウイルスに特異な遺伝子)がいるかいないかってことしかわからない。ってことですね。


    と言うことは、そのウイルスに特異な遺伝子と言うものが、特定されてなければ、何がおるかわからないということ。

    ではないかと私は理解してますんですが、違ってたらだれか突っ込んでやってください。









  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年09月29日 10:23
    こんにちは。昨日、今日は仕事。休憩なう。遅くなりますけどまた来ますね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年09月29日 12:24
    > mixiユーザー お疲れ様です。よろしくおねがいします(#^.^#)
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 03:25

    お返事が大変遅くなりすみませんでした。
    いろいろ読んで考えてみました。
    結論に自信はありませんがやはりただの風邪と言いきることはできませんね。
    ロイターのファクトチェックでキャリー・マリスが「PCR検査はウィルスに使用してはならないとは言ってない」と結論を出しました。
    しかし何人かのウィルス学者などはPCR検査の不確定なことに言及しています。
    御存知かと思いますが京都大学の宮沢孝幸氏は「我々は新型コロナウィルスと闘わなければならないが、このウィルスは知識だけで十分防ぐことが出来る、か弱いウィルスにしか見えない。敵はウィルスではなく、刷り込まれた思考である。知識で対抗できることが分かっているのに、それが出来ない現在の状態を、とてももどかしく思っている」と言っています。
    よく、信じたいものしか信じないのはみな同じだと言いますが私はこの先生の説が一番納得できるかな。
    http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/resilience/documents/criterion91_miyazawa.pdf


    徳島大学を退職されて名誉教授になられた大橋眞氏もYOUTUBEを発信されていますよね。大橋氏は素人を騙して陰謀論者のように言われていますが私は今のところ正しいような気がしています。
    大橋眞氏のYOUTUBEでもキャリーマリスがPCR検査をウィルス検出に使用してはならぬと生前言っていた説を言っています。彼がロイターのファクトチェックを受け入れた上で自説を続けて発信して欲しいと思います。

    学者、医者の間でも意見が分かれているんだから私達素人が判断するのは超難しいですよね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 05:03
    > mixiユーザー  宮沢 ウイルス 維新 で検索したらその方の立ち位置が・・と、私は考えてしまいます。

    医者の間でも意見が分かれている・・と言う話でいうと、被曝に関しても、例えば水俣病についても、その医者や学者の立ち位置によって意見が分かれるわけですよね?しかし、結果どういうことになっているかは、じゃすくみんさんは、十分ご存知ではないですか?被害者の方はわからないではすまないですよね?

    専門家が言うことは正しい。
    素人である我々は黙っているべき。

    そうでしょうか?
    私は違うと思います。

    ★宮沢氏の数の理論みたいな話ですけど、あれは、被曝の話と同じですよ。被曝でも少ないといわれる汚染でも致命的なことになる状態の人もいるわけですよね?(そこはご理解いただけてますよね?)ウイルスも同じです。弱い人はどうせ死んでしまうのだから、死んでもいいのだ。と言うことが、ウイルスは定量ないと発症しないのだということを声を大きくしている人のその考えの先には、間違いなくあるんです。

    そこは、まず、ご理解いただけます?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 05:08
    > mixiユーザー 

    > 学者、医者の間でも意見が分かれているんだから私達素人が判断するのは超難しいですよね。



    難しいからこそ議論して、調べて情報を得るべきじゃないですか。



    無批判に


    なんかそれが正しいと思う・・・


    と言うことは大問題です。


    専門家が誰が何を言ってるかは、文脈を読まなければなりません。
    一言、なんか自分がこうであってほしいという事を言ったからと言って、全体を読むと全く違ったところに誘導されてしまうことはよくあることです。


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 05:18


    > じゃすくみんさんの現在のご意見を確認したいと思うのですが、


     新型コロナは存在すると考えている

     が、

     PCR検査は不要(つかえない)

     かかっちゃった人はしかたがない

     自粛はしなくていい。

     
     って感じなんですか?


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 06:01
    質問だけして、私の立ち位置を言わないのはフェアでないと思うので、今こんな感じです。

    混乱した新型コロナウイルスに対する議論と現状について今私思ってること。 #mixi_diary https://open.mixi.jp/user/110966/diary/1977124935
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 06:04
    ウイルスの定量に関しては定量検査の機械があるようなことをネットで見ました。←私の理解が間違ってるかもしれませんが、そこを議論するのは★印の質問にじゃすくみんさんの答えいただいてからしたいなと思っているのですが。

    ウイルスの定量は測れないといったころと時代が変わってるのかもしれませんし、違うかもしれません。とりあえず現場ので働くマイミクさんに、その辺質問してみました。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月05日 07:37
    お返事をいただいたので、あげておきます。https://twitter.com/GoodBye_Nuclear/status/1312875897230258176

    善川チャーリ
    @GoodBye_Nuclear
    ·
    30分
    返信先:
    @sakana20001
    さん
    ウイルスRNAが1本でもあったら増幅して存在を検査するもので、あるなし診断が主体ですので結果自体はウイルス量を反映しません。ただウイルス量が多いと確実に増幅されます。感染しているかいないかだけで、ウイルス量を知る意義は臨床現場ではあまりありません。


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月06日 05:54
    お早うございます。
    いつも遅くなって申し訳ありませんが、また来ますのでどうか気長にお待ち下さいあせあせ(飛び散る汗)
    どうぞ宜しくお願い致します顔(願)🏻
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月06日 07:57
    > mixiユーザー おはようございます。よろしくどうぞ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月06日 08:01
    善川さんのツイート追記です。

    このケースに関してはPCR有効って簡単にわかると思うんですけどね。専門家と名乗ってて分からない人がいるとしたら、人としてもぐりだと思います。

    善川チャーリ
    @GoodBye_Nuclear
    新型コロナ登場以前には、インフルエンザの診断に抗原検査が必須だったわけではなく、臨床症状だけで診断できることが多かったわけです。しかし新型コロナ登場後には、両者の鑑別は厳密にやるべきで、PCR検査が広く普及する必要があるのです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月10日 04:12
    遅くなってすみません。肴ちゃん☆ウクレレさんのお日記更新量が多くてびっくりでしたよ。やっとたどり着きました(笑)凄いパワー、頭の回転の速さですね。

    で調べた結論、私は新型コロナはただの風邪ではなくウィルスは存在すると思いました。
    しかし天然痘やチフスのようにパンデミックになる程のものではないのでは?
    サーズコロナウイルスとかマーズコロナウイルスとかありましたけど、
    マーズコロナウイルス程度のものではないでしょうか?
    侮ってはいけないが緊急事態宣言を出す程のものではないのではないかと思うんですよ。
    歴史で見る感染症(SARS、MERS、新型コロナウイルス)
    https://mymc.jp/news/2217

    いまはメディアが信じられないので海外の感染についてもどの程度信じて良いものかどうか判りません。
    またPCR検査についてはネットでいろいろ資料を拾って調べましたが素人が判断するにはハードルが高過ぎる。
    玄人の意見も真二つに分かれているので信頼して検査したいとは到底思えなかったですね。
    私も日記を書いてみましたので宜しかったら覗いてみて下さい。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月10日 05:56
    >かかっちゃった人はしかたがない、自粛はしなくていいって感じなんですか。

    自粛というのは緊急事態宣言のことですか?
    かかったかたはお気の毒ですが緊急事態宣言は弊害が大きいと思います。
    自粛して経済の衰退、沢山の倒産、鬱、またそれらが原因の自殺がかなり増加しています。仕事を失った人、家庭が壊れてしまった人、自殺された人、そういう人達はしかたがなかったと思われますか?

    再び御日記読ませていただきました。私は自粛を厳しくする政府、帰省はさせないのに わざわざ go to などやり出す矛盾、様々な矛盾に慣れさせて人心を操り改憲に導き軍国に向かう政府を糾弾する日記を書いていたんだな、と改めて思いました。

    コロナよりそういう方面が気になっている私とは違って、肴ちゃん☆ウクレレさんは新型コロナの病状そのものを追求するお日記でした。
    化学、科学の苦手な私は医学的なものを判断する力は無いように思いますが
    情報を頂くことはとても有難いです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月10日 06:09
    > mixiユーザー レスありがとうございます。日記は拝見しました。お願があります。この日記をリンクしてください。

    政府のやり方に関しては批判はありますよ。
    補償については日記には起こしてませんが再三言っています。

    ただ、問題は切り分けて考えるべきだと思っています。

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月10日 06:28
    確かに問題は切り分けて考えるべきでしたね。
    以前willさんの放射能の時も専門的なことを言われても私は結局わからずじまいになってしまったんですよ。肴ちゃん☆ウクレレさんはどのようにして理解されますか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 05:20
    > mixiユーザー どうも。遅くなりました。

    切り分けて考えるべき。を、理解していただいてありがとうございます。
    じゃすくみんさんの日記で、私はコロナのあるなしばかり言っていて、政策について批判がない(でしたっけ?)って話をされてましたけど、新型コロナ禍がないという前提で政策を考えることと、あるということで政策を考えることでは、意味が全く違ってくるので、そこは飛ばして考えるべきではないですよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 05:24
    > mixiユーザー willさんとマイミクして、教えていただいてなかったんですか?
    私、正直じゃすくみんさんの日記を拝見して、化学医学を分からないけどこの説を信じるって言うのを読んで、ああ、議論できないかもしれない。と思って、自分の疑問については自分で考えたほうがいいな。と思い始めています。

    私の立ち位置は上にもあげた通り、自民政権のやり方は最悪でコロナを利用した利権づくりでしかない・・ってことで、やらなきゃいけないことの真逆のことしかやっていません。

    最悪を想定した体制作りをすべきです。


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 05:25
    > mixiユーザー ★>肴ちゃん☆ウクレレさんはどのようにして理解されますか?

    何をどう理解するって話ですか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 14:25
    私も「最悪を想定した体制作り」が必要だと思っています。

    私の「どのようにして理解されますか?」という問いかけは肴ちゃん☆ウクレレさんも医学や化学を専門に勉強されていないと仰るのに難しい学問をある程度理解されています。理解するコツがあればと思い尋ねました。
    でも能力の違いであって、コツなんてないのかも知れませんね。

    私の日記の本文でなく日記のコメントに書いた事は肴ちゃん☆ウクレレさんの日記のテーマと私の日記のテーマがそもそも違っていたのだと気がついたという事です。

    コロナのあるなしばかり言っていて制作について批判がないと非難している訳ではありません。そのように聞こえたら謝ります。

    なので肴ちゃん☆ウクレレさんの仰る通り、医学化学理解できないままの私は肴ちゃん☆ウクレレさんのテーマに沿った議論の相手には相応しくないと思います。
    無駄にお時間をさいていただき大変失礼致しました。
    これからもコロナのことで情報を頂きに伺いますので宜しくお願い致します。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 15:44
    > mixiユーザー 

    議論は無駄ではなかったと私は思っています。
    お相手頂いてこちらこそありがとうございます。


    1月からを久しぶりに振り返ってみて、学びなおしをすることができました。最初に出て来た説も変わってきていることも知りました。


    今、かなり状況も進んでいることもあるし、全く変わってない、そしてまた、インフル風邪症候群などが猛威を振るう季節になってまいりました。



    PCR検査は定量は測れない←医療現場では、そこにあるウイルスの種類が分かればいいので、量を計る必要はない。

    その辺は、ご理解いただけてるでしょうか?


    ただ、定量PCRなるものもあるようです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 16:05
    > mixiユーザー 

    勉強のコツですか。ジャンルによりますけど、今どこら辺を分かるようになりたいとお考えですか?




  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 17:36
    > mixiユーザー 一応なんか自分が当たって砕けてきた歴史を書き綴ってみました。My study method?  #mixi_diary https://open.mixi.jp/user/110966/diary/1977215595  物凄いアホだという事が良く分かると思います。(自分で書いてて打ちのめされましたよ)放射線回折の話は、ヘレンケラーがwater!って言ったときのような感動でした。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月14日 19:02
    > mixiユーザー あと、ここのトピ読んでて、マーズぐらいじゃないんすか。と言うコメントをいただいてたのに、そこを確認してなかったので今調べたのでちょっと見てやってください。私あの辺って収束したとなんとなく思ってましたけど、終わってないすかね。新型コロナ騒ぎがあった時、最初武漢の話がバーッと出てきて、ちょっと置いて中東で劇症化してるとかヨーロッパがとか報道された記憶があったんですけど、マーズの話って忘れてたか、知らなかったかすら忘れてましたけど、


    おわってなかったとしたら、これヤバくないですか?

    え、マーズって終わってないの? マーズと新型コロナとかその仲間についてちゃんと記事集めてみる。 #mixi_diary https://open.mixi.jp/user/110966/diary/1977216214

    コロナのヤバさがわかるリンク殊にこれ→ MERS 終わってないで検索してみました。

    http://www.nobuokakai.ecnet.jp/nakagawa218.pdf

    MERSはまだ終息していない本邦での新型コロナウイルス感染(COVID-19)の拡大が続いており、今後の状況が懸念されます。検査・治療の研究が進められていますが、過去、流行したコロナウイルスの感染症を学びなおすことで流行阻止の足掛かりになるかもしれません
    (略)

    COVID-19感染症の特徴は少しづつ明らかになりつつありますがMERS やSARSと異なり上気道からも容易にウイルスが検出されており、完全には終息することなく長期間にわたって散発を続ける危惧もあります。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月15日 05:41
    >議論は無駄ではなかった

    そう言って頂いて少し安心しました。
    有難うございます。

    >PCR検査、医療現場ではそこにあるウィルスの種類が分かればいいので、量を計る必要はない。
    その辺は、ご理解いただけてるでしょうか?


    PCR検査は遺伝子を増幅して検出をするもので、病原体の種類を確定するものではないとききます。
    人の身体に常在してるウィルスをみつけてるだけで、ウィルスの種類を測定は出来ないとの事。

    量についても問題だと思っていましたが、良く考えたら種類が分かれば良いのは理解出来ました。


    考えてみたら自分の苦手な理数系は何が解らないのかわからないのだからコツも理解出来ない気がする。

    貼っていただいた資料読ませていただきますね。
    有難う御座います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月15日 08:44
    > mixiユーザー ★1病原体の種類を確定するものではない〜・・と言う文章は

    病気の原因がそのウイルスかどうかわからない。と言う意味で使っておられるんですよね?

    ・・

    お医者さんは、PCR検査+症状も見てるようですよ。
    じゃすくみんさんが、マーズと似てるというコメントをくださってたので、改めて読んでみて、ああ、そういう事かと私も昨日腑に落ちました。ウイルスが好んで増殖しやすい場所とかも違うっぽいです←ここはうろ覚えなので、ちがってたらすいません。

    サーズ、マーズ、と似たような症状なので、その辺で確定してるんだと思います。
    新型コロナと、サーズとマーズ(←カタカナじゃない方がいいですかね?)症状を比較すると、似ているところと違いが判ります。

    インフルの時は発熱外来を病院の外で儲けて、そこで検査してやってるようなので、病院では、まず外で発熱の人を分けて検査して、結果で振り分けていくって言う必要があると思います。

    ★2 あと、新コロナは病気の進行が結構突然重症になるとかあるらしいんですよね。
    そこはご存知だったですか?


  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月15日 09:17
    > mixiユーザー 

    問題を切り分けようと言ったのは私ですが、私が言った意味は、

    緊急事態宣言をした結果経済的にも被害が出た→新型コロナは無かった。←→PCRは不要


    と、つなげるのはやめて、一つづつ考えた方がいい。と言う話でした。

    で、PCRは、ウイルス特定のため、新ウイルスと症例の傾向を見るため、ほぼご理解いただけたと思います。
    (ここまでは、医療の問題です。)

    医療問題については、新コロナウイルスが従来のコロナたちや、インフル、細菌とどう違うのかと言うのも細かく議論(と言う言葉をずっと使ってきましたけど、検証ですかね。これ)した方がイイとは思いますが、まぁちょっと置いといてイイのかなとも思います。

    ・・

    緊急事態宣言をした結果経済的にも被害が出た  ||  新型コロナはある。←→PCRは必要

    これで、後半部の問題と、じゃすくみんさんが問題にされてる部分との関係がすっきりしたと思います。



    で、緊急事態宣言をした結果経済的にも被害が出た と言う問題を今後どうするのか。←ここからがじゃすくみんさんが一番問題にしたい部分であり、今後の政治問題の話になると思うのですが、ご指摘のように確かに大事なところです。

    私は、今まで政府政策によってもたらされた被害については、減税、給付金などの経済保障が必要になると思います。


    で、今後です。

    A 社会的距離を保つ・・と言う体制のまま操業を続けるのか?→この体制からさらに新しい体制にもっていくのか?

    B もう、そこまでしなくてもいいのだ。と言うことが検証されわかったのか?

    C その他。



    ここの辺の話は、上のコメント 2020年10月15日 08:44 ★1★2 の質問への答えをいただくのを待ってから改めて別日記に移行しましょう。

    ぜひよろしくお願いします。







  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月16日 06:59
    お早うございます。
    貼って頂いた資料を読ませていただきました。

    はい、政府は最初からクルーズ船の新型コロナウイルスがーとしか言わず、サーズやマーズについての関連はきかなかったと思います。
    マーズもサーズもコロナウィルスなんですよね。

    マーズコロナウイルスがサウジアラビアで初めて定義されたのは2012年だったんですね。
    2012年のは覚えていないんですが、私、2015年5月に初めて韓国ソウル3日間の旅行したんですよ。
    6月に旅行日記を書いたんですがそのときに「帰国後のMARSの潜伏期間が過ぎてホッとした。乗ったのはアシアナ航空でもなかったし。」なんてこと書いたのを覚えています。アシアナ航空でクラスターが起こったんですね。 。
    ところで過去日記見に行ったらMARSでなくMERSになっていたんだけど、ずっとAだと思ってたあせあせ(飛び散る汗)私の日記のAをEに修正するわ(TT)

    なので何も気にしていなかったけど2019年もまだ続いていたっていうの解ります。
    コロナあるあるなんだわ〜ふらふら
    人類がこの世から撲滅させた感染症は天然痘くらいだそうですよ。
    わすれたけどあと一つくらいあったかな?
    だからサーズもマーズもまだ全然くたばってなくてスタンバイしてるんだ!

    危険・警告SARS-CoV2は,COVID-19(coronavirus disease 2019)の原因として同定された新型コロナウイルスであり,2019年末に中国の武漢で流行が始まり,世界中に拡大した。

    危険・警告MERS-CoVは,中東呼吸器症候群(MERS)の原因として2012年に同定された。

    危険・警告SARS-CoVは,2002年の終わりごろに中国で始まった重症急性呼吸器症候群(SARS)のアウトブレイクの原因として2003年に同定された。

    ということはそもそものSARS-Covは2003年中国で定義されたサーズの1番で
    SARS-Covd2がイコール サーズの2番でCOVD-19てことね?

    だから一応やはりサーズの仲間なんだわ。
    でもマーズと同じく下痢の症状が出た人もいる。
    あと嗅覚障害の他に味覚障害の出た人もいる。
    てことで落とし所はサーズ新型コロナかえ?


    > ★1病原体の種類を確定するものではない〜・・と言う文章は
    病気の原因がそのウイルスかどうかわからない。と言う意味で使っておられるんですよね?


    PCRはウイルスを確認する機械ではなく遺伝子を増幅させる機械ですよね?
    増幅させて出てきた情報になんの意味があるのかなと思うんです。
    せめてウイルスの形とか見られるならまだわかるけど。


    >★2 あと、新コロナは病気の進行が結構突然重症になるとかあるらしいんですよね。
    そこはご存知だったですか?

    それは知っています。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月16日 07:42
    > mixiユーザー おはようございます。レス&まとめありがとうございます☆

    韓国の事でお聞きしたいこともあるんですが、又の機会にゆずりまして、
    とりあえず、こちらの話をば。

    > ★1病原体の種類を確定するものではない〜・・と言う文章は
    病気の原因がそのウイルスかどうかわからない。と言う意味で使っておられるんですよね?


    PCRはウイルスを確認する機械ではなく遺伝子を増幅させる機械ですよね?
    増幅させて出てきた情報になんの意味があるのかなと思うんです。
    せめてウイルスの形とか見られるならまだわかるけど。

     ↑
    ウイルスに固有の遺伝子があって、そこを捕まえて増幅させてるということです。

    増幅させているのは、検出しやすい量にもっていくためだと思うんですが、(放射線の測定なんかでよくやります。小さい音を聞きやすくするためにアンプ通すみたいな感じです。)その辺の具体的な理由については、私もちょっとあいまいな理解です。


    良くドラマなんかで出てくる、「この体液をDNA鑑定に回せ!」「DNAが容疑者Aと一致しました!」「よし、逮捕だ!」的な、
    犯罪捜査と一緒だと思います(#^.^#)


    と、思って検索したら、余談ですけど、こんな記事が。(全部読んでませんが)
    犯罪捜査におけるDNA鑑定によるヒトの異同識別微生物群集構造プロファイリングによる新たな法科学的手法の可能性

    https://katosei.jsbba.or.jp/view_html.php?aid=840





  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月16日 23:39
    こんばんは。

    そもそもは【ウイルスの実証実験はされていないという中途半端な中国の論文】をスタートにしてWHOが新型コロナウイルスと定義してから世界中がPCRだのワクチンだの胡散臭い利権で動き始めたような気がします。

    PCRでウイルスの遺伝子を増幅させて新型コロナを見つけたいと思ってるのは理解しています。
    でもそれは確定できないんじゃないのかということを言いました。

    PCRは様々な常在ウイルスでもコロナウイルス陽性になってしまうということ。
    それはPCRではウイルス遺伝子を確定できないということではないのかな〜?

    国が傾くほどの自粛、また不必要な大量の検査をしようとしていると思えてならない。




    危険・警告警告警告PCR検査で新型コロナウイルスの存在を確認していると多くの人が思っているようだが、それは誤解だ。

     PCR(ポリメラーゼ連鎖反応)は、ウイルスの遺伝子を増幅する技術で、新型コロナの場合、検査は次のような手順で行われる。

     公表されているコロナウイルスの遺伝子RNA(リボ核酸)の配列を基に、特徴的な配列に対応するDNA(デオキシリボ核酸)の断片(プライマー)を合成し、これを検体(鼻の粘膜やのどの唾液)と反応させて、プライマーと結合する配列のDNAを増幅して分析する。

     このようなPCR検査について、大橋名誉教授は「体内に取り込んだが(曝露したが)感染(ウイルスが定着し、増殖すること)していない場合でも陽性になる」と指摘する。

     ウイルスが粘膜の細胞の表面に付着しているだけで、自然免疫の力で細胞内へ侵入できていないような場合でも陽性になるからだ。

     また、普通のインフルエンザウイルスや他のコロナウイルスでもPCR検査で陽性になる可能性があるという。
     実際、米国で発売されている「新型コロナのPCR検査キット」には、「インフルエンザA型、同B型、マイコプラズマ肺炎などのウイルスにも陽性になる」と注意事項が記載されている。

     つまり、インフルエンザウイルスやほかの常在性コロナウイルスの保有者が、新型コロナウイルスの感染者に数えられている可能性があるわけだ。そうだとすれば「PCR陽性者=感染者」という診断基準を変えない限り、新型コロナの感染者はいつまでも存在し続けることになる。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月19日 09:13
    > mixiユーザー なんだか議論が戻ったようですけど('_') うーん、どうしたらいいかなあ。



    どうしても、検査やりたくない。と言うのは捨てきれないですか。

    お聞きしたいんですが。★10月19日ー1


    検査をやりたくない。と言うのは個人レベルで考えることと、医療レベルで考えることと、、与党政治家たちが考えているレベルと、あると思います。

    じゃすくみんさんは、最悪の事態は想定したいと、確か書かれて思うのですが、そこは我々一致していると思います。
    どういった事態を想定しているのでしょう?

    例えば、ご自分が咳の症状がひどくなって病院に行ってもPCR検査だけは信じられないので嫌だ。
    政府の税金をPCR増設に使われるのが嫌だ。やっても無駄だ。

    これ、以前の話ですよね?→新型コロナ騒ぎすべてが嘘だ。←ここに戻りましたか?






    最近のツイートを眺めていると、国はまた検査絞ってきてますが、問題意識を持ってる現場ではPCR導入は増えていて、二極化してきているように私には見えます。今後はコロナとインフル同時感染もありうるので、どう検査していくかとかそういう話題になってきているようです。

    経済などでいえば、医療に負担がかかりまくっているので、医療自体がもたなくなってきてるところもあるかもしれません。資材については前回よりは充足されてるという話も出てきているようです。





    で、もう一つ質問です。★10月19日ー2

    >PCRでウイルスの遺伝子を増幅させて新型コロナを見つけたいと思ってるのは理解しています。
    ここまではじゃすくみんさんの理解ですよね?(違ったらご指摘ください)

    >でもそれは確定できないんじゃないのかということを言いました。
    言いました。は誰なんです?

    それ、どこからの引用ですか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2020年10月19日 09:18
    あと、コロナ自体は電子顕微鏡で見れるようですよ。感染した細胞もみれるんじゃないのかな。


    電子顕微鏡が「新型コロナウイルスがサルの細胞を襲う瞬間」を捉えた
    https://wired.jp/2020/06/27/coronavirus-close-up/


    医療現場でそこまでやってないと思いますが。

mixiユーザー

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