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mixiユーザー(id:10857363)

2019年07月22日22:27

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透明駒をはじめから(3)

 では、今度はレトロ解析を必要とするタイプの作品をご覧に入れましょう。

例5
フォト
ばか詰 1手(透明駒 1+0)

 まず考えるのは「透明駒はどこにいるか?」です。例えば、先手の持駒になっている可能性はあるでしょうか?
これはありませんね。何故なら、現在先手番ということは直前に玉方の着手がなければなりませんが、玉がどこから動いてきたとしても、直前の局面が「不可能な両王手がかかっている」「玉同士が接触している」など、実戦では起こり得ない不可能局面になってしまうからです。
 ここから、「先手の透明駒は、盤上のどこにいなければならないのか」が分かってきます。つまり、16か17にいて15飛の利きを遮断してくれれば、18玉に対して19銀、29玉と動いてこの局面に到達したと考えることができるのです。
 先手の透明駒によって飛の利きは遮られていますから、初手18銀では同玉と取られてしまって逃れ。正しい初手はXです。以下、これで確かに詰んでいることを確認してみましょう。

 まず、先手の透明駒が17にいる場合、動いて王手をかけられる駒種は馬、飛、龍の3種のみ。ところが、このいずれの場合も、最初に書いたような逆算ができません。つまりこれらはどれも不可能局面ですから、先手の透明駒は17にいないことが判明しました。
 すると残るは16ですね。同様に考えると、16にいる可能性のある駒種は角、馬、飛、龍の4種ですが、飛と龍はやはり不可能局面。従って16にいるのは角か馬であり、どちらにしても王手をかけるには38に動くしかありません。これで確かに初手Xで詰んでいることが証明されました。
 尚、この手を38Xなどと表記することはできません(→仮定(5-a))。「38に角か馬がいる」というのは、あくまでも透明駒による着手があったという事実からの帰結なのです。
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コメント

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月22日 22:50
    すみません、レトロがからむとよくわからないのですが、ご教授ください。

    「実戦では起こり得ない不可能局面」の詳しい定義はあるのでしょうか?

    また、「直前」、とありますが、1手だけで十分なのですが、それとも??
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月22日 23:43
    > mixiユーザー 
    例えば、こちらをご覧になって下さい。
    https://mixi.jp/view_diary.pl?id=1951538486&owner_id=10857363
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月23日 01:52
    ルールに明記されてなくても、問題図が不可能局面でないことが前提なんですね。また、表示されている駒と透明駒以外の駒はすべて後手の持駒で、後手に透明駒がある場合はそれは持駒でなく盤のどこかに置かれているという理解でよろしいでしょうか。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月23日 02:07
    ああそうか。「初形が合法局面である」というのも断っておくべきでしたか。これは伝統詰将棋において、初形配置に「行き所のない駒」や「二歩」が当然のように認められないことから自明かと思っていましたが。
    あと「表示されている駒と透明駒以外の駒はすべて後手の持駒で」は正しいですが、後手に透明駒がある場合、それが持駒か盤面にあるかは不明です(つまり、どちらの場合もあり得ます)。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月24日 20:04
    ご教授、ありがとうございます。

    まだよくわからないところがありす、、


    出題図には、19銀、29玉と指して到達した局面としたわけですが

    19銀の妥当性は断らなくてもいいのですか?

    もし、19議としないで1手で詰む局面だったら、ばか詰なので、19銀と指しません。

    なので、出題図の2手前の、どれかひとつの局面が、ばか詰 3手 であることが必要ということになるのでしょうか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月24日 21:41
    > mixiユーザー 
    問われているのはあくまでも出題図からの手順ですから、解答時に19銀について触れる必要はありません。(短評などで「こういうレトロ解析をした」とか書いてくれると、作者としては嬉しいですが)

    それから、出題図についてはあくまでも合法かどうかだけが問われるので、出題図から時間を遡って逆算する際には、先手に王手義務はありません(言い換えると、王手の連続で出題図に辿り着いたという仮定はしてません)。従って、出題図の2手前の局面が3手のばか詰であることが必要かという問いの答はNOということになります。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月24日 23:40
    「実戦初形から、先手後手双方が将棋のルールを守って指した場合に到達可能な局面」

    は、必要条件だと思っていたのが、混乱の元でしたか、、

    透明駒・ばか詰のルールに合う局面であるかのチェックもしなければと思ったのですが。


    レトロ解析のときは透明駒のルールは有効だと思われます。

    ルールの性質が違うからかもしれませんが、あるルールは有効で、あるルールは無効というのは不思議な気もします。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月25日 00:02
    例えば、詰将棋のルールである「先手は必ず王手をする」というのを逆算手順にも適用したら、すべての局面が不可能局面になってしまいます(実戦初形にて初手から王手をかけることは不可能ですから)。
    従って、「出題局面からどのように詰めるか」という時に適用するルールを、逆算時にも適用するのは不合理だと思われますが如何でしょうか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月25日 00:23
    2手逆算可能局面、4手逆算可能局面・・・と分類するのですが、、不合理でしょうか?




  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月25日 16:23
    > mixiユーザー 
    仰っている意味がよく分かりません。具体例で説明して下さいませんか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月25日 20:10
    詰将棋の2手目の局面を「2手逆算可能局面」

    詰将棋の4手目の局面を「4手逆算可能局面」

    としているだけです。


    「この図は、詰将棋の2手目の局面です。2手前の局面を求めてください。」

    という問いには、私は、詰将棋の局面を要求されていると考えてしまいます。

    なので、

    「この図は、詰将棋の初形の局面です。1手前・2手前の局面はどうだったでしょうか」。

    という問いにも、同様に、私は、詰将棋の局面を要求されていると考えていたわけです。

    当然、連続王手などの逆算は続くわけは無く「不可能局面」となります。

    その「不可能局面」が合法化どうかは、初形から普通に対局して到達しているかどうかで判定すると思ったのです。


    いま、行われている、レトロ解析の方法に異議を唱えるものではありません。

    最初にも書いた「よくわからないところ」が、大分解ってきました。ありがとうございます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月25日 22:36
    > mixiユーザー 
    仰ることの意味はようやく分かりました。しかし、やはり出題図が合法かどうかの判定については「実戦初形から到達可能かどうか」というシンプルなもので十分であり、
    ・王手をかけつつ何手逆算可能か
    ・ばか詰1手を2手逆算した際に、ばか3手になっているかどうか
    などというヤヤコシイ制約を加える必要は無いと思います。

    尚、前回書いてから気付いたのですが、例えば安南詰将棋でレトロをやったとすると、この安南という条件は逆算時にも適用されます。要するに、この場合の合法局面かどうかは「実戦初形から、安南将棋をルールを守って指した場合に到達可能な局面かどうか」ということになるからです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 12:49
    数学的な書き方で定義してみれば、

    私は、考える対象(T)を

    {S: 実戦初形から到達可能な局面の集合}

    (R: 詰将棋のルール}

    {T: 初形がSの元で 以下 R に従い到達可能な局面の集合}

    という風に捉えています。ですから、初形が合法かの判定は同じです。

    レトロ解析での2手前の局面が、S の元か Tの元に属するかは決めの問題だろうと思います。

    もし、 Tの元に属すると決められていたら T の元である事を確認する必要があるということです。

    どのような理由で決めてもかまわないのですが、、

    「ヤヤコシイ制約」と感じられるかどうかは、人によって違うので、あまり論理的ではないと思われます。


    「透明駒とは、盤上又は駒台のどちらかに存在するが、どこにあるかも、そして何の駒であるかも分からない、そういう駒です。但し、その正体は飛とか桂とか、とにかく普通の将棋の駒。ですから、40枚の駒のうちの何枚かが、突然魔法使いの悪戯により透明にされてしまったとでも考えて下さい。」

    どうも、透明駒がこの定義でないとすると、透明駒の入った実戦初形をどう定義されているのかわかりません。実戦初形では透明駒の位置と駒種は確定します。

    (3) 存在する場所と駒種の両方が判明すれば透明駒は可視化され、それ以降は普通の駒
    として扱われる。

    が適用されないのですか??
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 15:00
    その後、考えて見たところ、最後のほうの疑問の答えは得られたようなので、回答はいりません。

    いろいろと、ありがとうございました。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 15:49
    > mixiユーザー 
     最初から私は、レトロ解析の部分については王手義務などはなく、貴方の定義で言うとTの元ではなくSの元ですと、一貫して申し上げている心算ですが。そうしなければならない合理的な理由が無い限り、わざわざ確認が難しくなる方を選択する必要はありませんよね。
     それから、私の知る限り、チェスプロブレムの世界においても貴方のような解釈で作られたレトロプロブレムは存在しないということを付け加えておきます。

     当然のことながら、実戦初形においては透明駒は存在しません。「初期状態では全ての駒は可視化されていたが、対局途中において(勿論これは合法な局面です)、突然何枚かの駒が透明になった」という設定にしている訳です。
     この設定の最大の弱点は「透明駒の入った実戦初形の定義」などではなく、単玉における合法性を定義できていない点です。なので私は、レトロを絡めた透明駒を作るときは必ず双玉にしています。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 20:34
    2019年07月24日 21:41のお答え以降、

    「レトロ解析の部分については王手義務などはなく、貴方の定義で言うとTの元ではなくSの元です」

    は理解しています。

    「いま、行われている、レトロ解析の方法に異議を唱えるものではありません。」

    「どのような理由で決めてもかまわないのですが、」

    とも書いていますよ。


    2019年07月25日 00:02の投稿で

    「不合理だと思われますが如何でしょうか?」

    と問われたので

    私の考え(T の元である)も、合理的と思われる理由を述べたのです。

    それにたいして

    「仰ることの意味はようやく分かりました。」

    で、私の考え方か不合理であるかどうかの判断をおっしゃっていません。

    それで

    2019年07月26日 12:49

    に私の考えの補足説明を行ったのです。




    ヤヤコシイ制約を加える必要は無い

    わざわざ確認が難しくなる方を選択する必要は無い

    チェスでは貴方のような解釈で作られたレトロプロブレムは存在しない

    と次のフェーズ(二つの考え方から選ぶ)に入っているようなので

    私の考え方(T の元である)は合理的と判断されたと考えておきます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 21:58
    > mixiユーザー 
    「不合理だ」という表現にひっかかっておられたのですね。それならこれは撤回します。どうも失礼しました。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2019年07月26日 22:26
    いえ、こちらこそ、いろいろと教えていただきありがとうございます。

mixiユーザー

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