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mixiユーザー(id:5535420)

2018年08月10日21:26

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この不正事件、ドイツではこう報道されています

医学の後継者たち

東京のさる大学が合格者を選ぶ基準とは

東京発
クリストフ・ナイトハルト記者


 そしてまたまた皆の前でお辞儀のデモンストレーション。前回7月始めに記者会見場で深々と長い間お辞儀をしてみせたのは私立東京医科大学のそれぞれ理事長と総長ウスイ・マサヒコ、スズキ・マモルの両人であった。日本の文科省の高官役人に賄賂を送っていたのを謝罪したのだ。その役人は医科大に3500万円(27万ユーロ)の政府補助金を回してくれた。大学は見返りに役人の息子を入学させたのである。ウスイとスズキはお辞儀して職から退いた。「例外的な事件」というのが大学側の説明だった。
 今ではさる調査のおかげで誰でも知っている:何が例外的事件なものか。ウスイとスズキは過去何年かの間に明らかに両親の寄付金と引き換えに「自分の大学と関係がある」学生を約20名ほど裏口から入学させていたこと。その学生らの試験の点数がはなはだしく加点されていたこと。それが自働的に行なわれていた、つまり水増し処置が採点コンピューターにプログラムされていたこと。そのことで検事がこの二人の大学のボスに対し訴訟を起こした。件の役人は現在すでに勾留されている。

 訴えによると、男性は優先されるのに女性のほうはシステマティックに入試の点数を10%から20%点数を引かれていた。現在、学長が何年間も大学の女性の比率を人工的に操作して30%以下に保っていたことが判明している。今週そのことでまたお辞儀する羽目になった。今回公式に謝罪したのは暫定的な長となっているユキオカ・テツオとミヤザワ・ケイスケだ。
日本の報道も伝えているが、この両人(男性)の説によれば、こうやって男性を優先選択するのにはちゃんとした理由があって、女性の比率が高いと将来当大学が管理している病院で医師不足を招く懸念があるからなのだそうだ。だから女性には結婚の意志がないかどうか問いただしてさえいたという。
 日本の雇用者は女性は結婚したらすぐ退職すると見込んでいる。もしくは少なくとも第一子を妊娠した時点で退職。法律上は母性は保護され、母親は3ヶ月の育児休暇を要求する権利があるはずだが、大多数の日本女性には出産後その職場にそのままつけるチャンスなどない。あえて出産前のポジションにつこうとするといびり出されるのが普通だ。働く母親はワガママと見なされる。そしてそういう社会の圧力があまりに大きいため、子持ちの女性の大部分が働くことに自分から見切りをつけてしまうのである。日本の女性は何年か育児のために中断してしまうと手につけた仕事にまたつけるチャンスがないからだ。
 そういう状態だから同僚の男性より資格の高い大学卒の女性でさえ、とうとう非熟練者がやるパート仕事をやるようになったりするのだ。医療界も例外ではない:日本では医師のたった20%しか女性がいない。OECDの国の中で最低値である。これに比較してドイツでは45%、エストニアでは74%が女医である。
 日本の女医たちも今更この東京医大のスキャンダルにほとんど驚いてなどいない。「女性は男性よりいい成績でないと同じように扱ってもらえないってことは昔から決まっていますからね」、とさる女性家庭医の言。この女医はもちろん名前は出さないでくださいねとのことだった。

おデシャの翻訳者コメント
これは今日の「南ドイツ新聞」に載ったものです。
アイスクリームをナメながら大急ぎでスコンスコン訳したのでまた所々ハズしてるかもしれません。そしたらゴメンネ。
日本についての欧米での報道がでるたんびに「外人に日本のことがわかるカー」とか「偏向報道ダー」とかヒス起こす人が必ず湧くんですが、これ、「日本のことなどテンデわかってない毛唐の偏向記事」ですかね?私には図星としか思えないんだけど。よくわかってるじゃん、この記者。

文科省、医学部入試を緊急調査
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=2&from=diary&id=5238940
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コメント

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月13日 22:06
    ハリーさんが、内部監査のお話をされていますが、医学部もしくは、医科大学ごとに、大きな差があります。入試に関する合否判定は、大学の順位でも大きく違います。それから、国公立は、教養課程では専門科目はまずありませんが、私学は1年からしますので、卒業時のレベルの差がかなりあります。ただし、医師国家試験を落とすのはよっぽどの学生ですが。
    医科大学の場合、さらの大きな個性がありますので、そこも含めて不正問題に取り組まないと、単なる男女差別だけで終わり、本質に迫れないと思います。単科の医科大は、学長や理事長の意向が非常に強いのです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 08:13
    >Great_Silenceさん
    掲示板をお借りしたやり取りをすることお許しください。(邪魔でしたらお手数ですが削除してください。お手間かけて申し訳ない)

    >willさん
    おそらく私のコメントへの反応だと思います。ありがとうございます。「医学界」というのはより個々の学長や理事長という個人の権力が大きいということなのですね。

    「権力者は監視がなければ腐敗する」というのが私個人の真理です。権力者というのはなにせ「誘惑」が多いです。彼らはルールを設定することが可能な立場であり、時にルールを無視できること自体が「権力」の正体だったりします。その意味では「個人」に権力が集中する構造そのものにメスを入れない(医学界だけに)限り、不正は減らせないのだろうと思いました。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 08:20
    > mixiユーザー アメリカの場合は金と保険ですからね。それによって相当受けられる医療の選択肢はかなり変わって来ます。まあ、医療だけではないですけどね(笑)アメリカは基本、お金どれだけ落とせるかによっていろんなことが左右されることあります。とはいえ、現実問題の話をいうと、日本は人手不足なんでしょ? じゃないと外国から医療関係の業務を受けたれる労働者を求める理由もないのですから・・・

    なので個人的には医療関係者の特に病院勤務の方の待遇をもっと人間らしいシフトにするって必要だと思います。
    ちなみにアメリカの場合、介護士って看護師、医者を志す学生がコストをかけずに取得できる資格として認識されてます。現場で実務経験を得るには現場で働くってのは素晴らしい取り組みで、尚且つ、キャリアチェンジできるよって仕組みが整ってるのは素晴らしいと思います。そんな私もナーシングスクールを視野に入れて、アメリカの介護士の資格一応あるんです(使ってないですけど)。。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 09:16
    > mixiユーザー USにお住まいなので、誤解されています。介護と医療は、別です。人手不足は、介護です。医療は、医師の我慢は必要ですが、患者のためのレベル維持のためと割り切っていて、大きな不足はありません。そこのところ、物凄くバイアスがかかっているように思えます。USのようにたらたらした研修なら、日本の専門医に達するまでに、ほとんどの医師の寿命が来てしまいます。年収20万ドルの方が、それなりの医療保険を支払って行けるレベルの病院の医師のレベルは、その程度なんです。治療する範囲は、支払える限度までですから、当然、そうなってしまいます。いくらでも支払えるという方のためのごくわずかの病院とはまるで違います。
    人間らしい待遇と言いますが、それなら、もっと、「男性の医師」から苦情が出ていますよ。男性の医師の方が、力仕事も任されますし、大変なことは事実です。日本の場合、女性医師のための種々の工夫がされています。9−5時以外、労働環境が悪い、というような解釈や、日本だから悪いというような解釈は、止めていただきたいと、強く望みます。
    日本の介護士は、看護師や医師、検査技師の方向へのステップではありません。制度が違いますので、一緒にはできないです。しかし、介護士の方が、看護学校を受験することもできますし、医学部を受験することもできます。
    USで教えていた経験から言えば、USのほとんどの病院は、患者ではなく、働く人が第一です。あなたが患者になった時、高額で、十分かどうかはわからない医療を受けるか、仮に自費でも十分に支払いきれる額の医療費で、患者の立場の医療を受けたいか、という事です。制度だけでいうなら、患者なんか関係無く、9−5時で、適当に修行して、楽に高額を稼げればいいです。しかし、医師のUSの平均給与は、決して高額ではないですよ。数が多いですから、高額を支払っても、割れば少なくなるのです。各学部ごとの卒業後の給与の伸びは、確かUSでは、統計がでています。日本の場合、研修医を取れるレベルの病院は、社会医療法人ですが、給与の最大は、3500万円で、専門医を取ってもその半分くらいがずっと継続します。USの場合、科の長だと、数千万円が普通で、内科のヒラは、1000万円に達しません。技術であちこちの病院に呼ばれる医師になると、数億円に達しますが、少数です。USでは、一般に外科の方が所得は良くなります。余っている医師を減らせば、USの医療費は下がりますし、専門医資格も、日本並みに厳しくすれば、レベルも上がりますし、医師の給与も上がります。それから、USのナースは侵襲的処置ができませんが、日本では、採血など限定はされますが侵襲的処置が可能で、USよりやっていることが多く、仕事が厳しいです(時間もながめかもしれません)。USでは、その分医師のすることが多くなります。大抵は、私の時もそうでしたが、インターンに押し付けられます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 09:43
    話を戻すと、女医が子供を作れず育児もできないほど過酷な労働条件なので、女医を増やさない、と言う言い訳は、通用しません。研修を終えても、病院の勤務時間は、8時から8時ぐらいです。しかし、病院側にこれこれの時期に子供を作りたいので、これこれの労働時間にしてほしい、という契約で勤務できます。さらに、当直をしないという勤務契約もできます。仮に、出産後、たしか3年くらいまでは、休業しても専門医資格は剥奪されません。病院を辞めていても、勤め先は、比較的容易に見つかります。今は、医局に頼らず、医師の紹介会社が、優秀な医師を探し出してくれます。医局人事で、グルグル転勤させられるより、そういう紹介会社に依頼している医師が激増しました。再就職の時も、勤務日数、午前午後どちらを中心にするか、当直のあるなしまで、契約時に決定できます。ですから、一般的な日本の女性よりかなり有利ですよ。それによって、病院側が苦労しすぎていることも、男性医師の勤務時間が延長されているわけではないです。インターネットには、いかにも御用が書いた、女性医師が大変だ、というものも見られますが、日本の女医は大変な悪環境に居る、などと言ったら、ほとんどの女医は怒ると思いますよ。ですから、女医は、生産性を下げる、という類の言い訳は、私には全くナンセンスで、もっと別の理由が存在するのではないか、と思うわけです。それがその大学の経営側の個的理由なのか、それともどこからかの要請なのか、知りたいものです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 18:28
    > ハナーさん、邪魔どころか大歓迎です。どうかご遠慮なく書き込んでください。こちらからお願いしたいくらいです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 22:06
    > mixiユーザー 学長や理事長は、個々の教員にほとんど影響を持たないというか、首になろうが、どこかの病院で勤務できますので、何を学校側でしようが、教員が気にしてないのです。権力が腐るのではなくて、放置されているというのが実情ではないかと思います。できの悪いのが免許を取得しましても、日本のシステムでは、はじき出されます。病院内というのは、常に医師同士が見ていますし、ガイドラインでしか診断できない(それだけでは100%はカバーできません)レベルなのか、看護師さんにも分かってしまいます。薬剤師も含め、複数人がチェックしていくのが日本の医療の方式です。それに、講義で話せることは僅かです。現場は、講義や研修医用のアンチョコだけでは、とてもとても覚えきれるような知識量ではないのです。毎年が受験勉強並みに詰め込めこまれ、それが適当でも国試は合格できるでしょうが、その後、やっていけません。ちょっと想像できないほど、現場では知っていなければならないことが多いのです。医師は自宅で勉強しています。その量は、医師薬剤師歯科医師は、とんでもない記憶と思考訓練を続けているわけで、看護師さんにも想像つかないとおもいます。いわんや、一般の方々には想像つかないと思います。試しに薬局方だけでも見てください。とんでもない量ですが、薬に関する必要な知識は、これでも全然不足です。医師薬剤師には、皆さんミスを許しませんよね。同じことを、皆さんにも要求したいですよ。というわけで、医師の実力差は大きく、一定レベルに上がれなければ、干されて行きます。それで、大学の当局の事を気にしていないのだと思います。このような特殊性があるので、教員が当局を放置していますし、興味もないので、学長理事長が、想像できないような事へエスカレートしてしまうのだと思っています。当然、医科大ごとに当局は凄く違うとおもいましう。
    ハナーさん、安易な一般化や推測はしないでください。始めに強く強く強く申し上げておきます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 22:09
    この権力は腐る、の医科大の学長と理事長の権力は、だれに対する権力か、が重要だと思います。教員に対しては、ほとんど影響力を持ちません。では何に対し持ち、その権力が何から影響を受けるのか?です。大学は、医科大に限らず、一般の会社組織と大きく違いますので、会社組織の常識が当てはまるわけではありません。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月14日 23:07
    >Great_Silence さん
    ありがとうございます。しばらくお言葉に甘えます。良く練られた他人の思考というのが大好物でして、特に私と異なる経験や専門知識、意見の方が大好きです(笑)。むろん、相互に相手を尊重し、理性的なやり取りの出来る方にほうがより好きです。

    >willさん
    ご慧眼に感心しております。たしかに私には「一般化や推測」を目指す傾向があります。といいますのはルールの構造というのは個々の事例や各論というものと相性が悪く(例外規定になりやすい)、なるたけ「総論」「一般化」によって最大公約数的な部分を抽出しようとするところがありまして、私自身、その特有の見解や思考をしやすいという自覚があります。ルールに関わる人間の職業病のようなものでしょうか(笑)。

    権力の範囲や方向はより考えたいところですし、なぜ強大な権力であるにもかかわらず監視(興味)が向かないのか?に興味があります。「強大な権限」のわりに関心がイマイチ向かないのは「今の日本の政治」にも通じるような気がしました。会社組織の場合と異なり、より大きく茫洋としているからなのか・・・?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月15日 00:14
    > mixiユーザー 一般化こそ、人間の重要な能力ですから、決して悪い事ではないのです。しかし、医科大というのは、他の単科大学もそうでしょうが、一般化が困難ではないかと思います。
    私は、欧米日の大学で教えていましたので、今回の事件で、一体なにが裏にあるのだろうと考えていました。そして、日米の政府の標準化の委員をし、UNとも関係がありました。入試は、大学教授にとって、最も面倒な事です。勝手に最低合格ラインを決めて勝手にやってくれ、というのが教授の心情ですし、判定会議などという、結果だけ延々と長時間単純な数だけ聞かされる教授会は、多くの教員にとって苦痛だと思います。合格ラインぎりぎりの人数だけが気になるだけです。つまり、入試は、教授が大きく関与するのは、問題を作るメンバーになった時と、試験会場で受験生に説明する時だけです。採点もすることはありますが、回答欄しか見られませんし、教員での採点の差がでないように工夫されています。ですから、一般教員が興味が無く、関与もできなところで、不正が行われたわけです。しかも医科大ですと、学長と理事長の権力って、一体何だろうと思ってしまうわけです。教員への権力など無いに等しいですし、補助金も毎年大きく変わるようなことはありません。しかも、女医は、他の業種より出産や仕事の中断に有利ですし、多少女医数が増えても、病院が今すぐ困る、なんてことは全然ありません。命を扱う仕事ですから、中断から復帰してきたら、もしくた、他から移ってきた医師に、即、重責が課せられるようなこともありません。そういう点で、欧米の患者=1名の医師の責任、ではないのです。
    しかも医科大では(医学部は)、教育方向性が学長と理事長で変えられるような事はありません。特殊性を出すことは、医療と言う、カルテがあれば、医師はリプレーサブル、という原則を犯すことになります。
    学長理事長の関与が大きくなるのは、医科大が持つ病院と博士課程ぐらいです。病院は、卒業生だけが研修医をするわけではありませんし、卒業生だけがそこの医師をするわけでもありません。博士課程も、どのあたりに力を入れるかに関しては、先端医療の動向に合わせますから、そう特殊なこともできません。
    こうやって分析してみると、女子の点数を下げると言う事が、一般的とはとても思えないのです。何か、あの大学の学長と理事長がそうしたい、という理由があったのではないか、と推測するしかないのですが、何故だろう、しかも、単なる不正入試から、なぜあの大学固有と思われる事項が、さも一般的であるように、報道されたのだろう?という強い疑問が残り、それがもしかしたら、安倍政権が異常な執念で取り組んでいる、医療費の根本削減に関係しているのかもしれないとも考えるわけです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月15日 00:42
    こういう問題を考えるうえで、政府側の仕事をした経験で言えば、日本政府は、そういう誘導をします。どこの国でもしてきており、欧州は特に、長い時間をかけて、健康は自己責任、ということを植え付けてきました。サッチャーが始めたことです。
    一方、医療の構造と制限は、皆さんが最もご存知ないことだと思います。日本では、ほとんどが保険を使う医療を求めます。保険診療と言われています。保険を使わない診療を自由診療と言います。保険診療は、疾病に対し何でもしてよいわけではありません。主訴と問診を元に、推理し、推理した疾病で、検査項目が、保険のガイドラインで決められており、それを理由なく超えた検査をすれば、その費用は病院の負担となります。処置に関しても、鑑別診断後、当該疾病の保険治療ガイドラインに定められた処置をします。理由なくそれを超えれば、その費用は薬代も技術代も病院持ちです。
    ここで、何らかの小さな腫瘍が発見されたとします。日本にあるのは先端の機器ですから、小さい物も見つかります。しかし、保険診療では、それを切除できるのは、一定の大きさの範囲内です。小さすぎても大きすぎても保険診療の適応にはなりません。つまり、厚生省が定めた保険診療でのガイドラインに達しなければ、疾病とみなされません。
    疾病には体質や複合疾患の場合で、保険診療ガイドラインでは、カバーしきれないことも多々あります。医療とは、本来、個人に合わせるべきで、ガイドラインに合わせる物ではないのですが、締め付けは、年々厳しくなっています。もともと、医療処置が、それによってもたらされる患者への利益が、放置した場合の危険性を超える時のみ可能であると、私の時代では叩き込まれていますし、医療とは、個人に合わせるものだ、とも叩き込まれています。日本の場合、専門医学会が、先端医療の学習と、鑑別診断の高度化を強く求めていますから、医療のレベルが年々向上し、且つ、検査範囲も年々充実しておりますし、内視鏡研修など、技術面での範囲拡大も求められていますので、費用は膨らむ傾向にはあります。
    しかし、国側の締め付けは、かなり極端になってきまして、入院期間にも制限がありますし、必要なら理由を描けば、以前はOKだったこともダメになってきています。それ以上に高齢者医療で保険を圧迫しているのだと思いますが。保険医療を圧迫しない方法は、最も良い方法は、医療の欧州化です。国の保険支払いを少し減らすなら、医療費を構成する費用項目の値上げです。医師は労働環境が厳しいから、医師を増やそう、それには、単価の値上げだ、そうだ、女医を活用しよう、という話は、私の耳に入ったことがあります。女医から始まって、医師全体が厳しいと思てくれれば、欧州化できるぞ、くらい、官僚なら考えます。以前から欧州化という話も聞いています。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月15日 23:25
    > ハナーさん、いや私全然思考が練れてなどないんですが(汗)、「一般化」ということについてハナーさんの論旨とは全然関係ないんですがちょっと日頃思っていることをひとつ。
    私は「一般の人にはどうせわかるまいから口出すな」って態度が嫌いなんですよね。私の同僚とかにも時々いますけど。「一般人」ってなんでしょう?例えば私は専攻がスラブ語学ですが、そりゃ理論物理学者や作曲家は「ロシア語母音弱化について」のロマン・ヤコブソンのロシア語論文なんか読んだってわからないでしょう。でもその代わり彼らは私の知らない事・想像もつかない世界を知っているはずです。また農業だろうがCERNの研究者だろうが、日々勉強しない人の方が世の中少数派なんじゃないですかね。

    「自分のやっていること・出来ること」を基準にしてそれができない人をバカ扱いしてたら、私、トルストイの作品を原語で読めない奴はすっこんでろとか言えちゃうことになります。言えるわけないですよね、そんなこと。私が世界で最も尊敬している作曲家なんてロシア語どころか英語だってできませんよ。コンピューター、ケイタイの類も触ったことさえないそうですし。

    自分のできること、得意なことを基準にしてそれができない人たちを締め出し、自分たちは何か特別な存在だと思い込む、他の人間というのは「意見を聞く」存在ではなくてあくまでこちらの意見を言い聞かせて従わせるもの、あるいは操作すべきもの、そう考えてしまう。そういう「お山の大将思考」から不正は始まるのだと思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月16日 00:23
    東京医大の学長理事長は、なぜ、あんなことをしたのだろうか、という話を友人の医師たちとしてみましたが、大学にメリットが無い不正なので、???でした。医療の世界では、キャリアパスと呼べるようなものも無い(タイトルは、面倒が増えるだけで)ですし、互いの目は、それぞれの実力しかみていません。複合疾患が増加していますと、他科の疾病も分からないで見過ごして他科に回したら、後、信頼回復はほとんど不可能です。非常に実力主義の世界ですし、はっきり実力差が出ますから、医師としての実力以外の所で、なんらかの物が欲しかったのではないか、という友人は居ました。医療の世界の厳しさは、はっきり差が見えてしまうことで、実力とタイトルは関係ないですから、追い詰められる人はいますが、学長や理事長がそういうような事で、変な方へ走るのか、としたら、やはり問題ですから、きちんとした調査が必要だと思います。多分しないと思いますが。
    医療の内容に関して、散々書かせていただきましたが、医療と言うものがどうシステムのものか、どこの国でも、医師側は国に、医師を含めて皆に説明するように求めていますが、してくれていません。少しでもご理解いただければ幸いだと思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月16日 22:47
    >Great_Silenceさん
    「発言権利」の話は私もよくぶち当たります。「専門家が一生懸命やってることに素人が口出すな!」的な(笑)。
    これも大げさに言えばある種の「表現の自由」への弾圧だなと思っております。

    いちいち根拠や証拠を上げるのは面倒くさいので(笑)おおいに説得力にかける私見(妄想?)となりますが、専門家には見る方向が2つあると思っています。

    1つは「素人にわかりやすく理解させる方向」。俗にいう「本当に賢い人は素人にもわかりやすく話す」というもの。世間一般では池上彰氏や林修氏あたりが代表なのかもしれません。
    もう一つは「専門家が専門領域を深めていく方向」。高等数学だとか私の趣味の将棋でプロ棋士同士が語り合ってる分野などが思いつきます。

    前者の場合は「素人への教育、理解させること」こそが重要視されるべきでして。で、後者を重視する人に「素人は黙れ」的な言動が見られるかなぁと。
    ただ、彼ら専門家とて、必ず素人だった時代はあるわけです。むろん重要緊急課題においては素人がしゃしゃり出るのは邪魔な場合があるわけですが、そうでもない場合は素人の発言に耳を傾け、説明や教育を施すほうが、彼らの分野への理解者は増えるだろうに、「もったいないなぁ」と思うことが多々あります。

    私は企業所属のCIA(公認内部監査人)ですので、経営者に内部監査の報告を上げることがあるんですが、内部監査への理解度は経営者によっても様々ですので、言葉の選択には毎回神経を使います。とりあえず会話の時点で目的は「相手に理解してもらうこと」のはずなのですが、どうも「自分と異なる意見を論破して叩き潰すこと」を楽しみとしている方もいらっしゃいますよね。「剣ならぬ言の葉(刃)を操る楽しさにおぼれたか」とか思っております。口達者な方こそ、議論の建設的目的に気づいてほしいのですが、なかなかに難しいものです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月16日 22:54
    >willさん
    ご友人とのやりとりも参考になります。最近、友人が医療法人の院長になり、監事を打診されているので私も付け焼刃で必死に勉強させてもらっている最中です(笑)。

    >東京医大の学長理事長は、なぜ、あんなことをしたのだろうか、という話を友人の医師たちとしてみましたが、大学にメリットが無い不正なので、???でした。

    このあたり、私も推理推測(妄想)を広げてみました。おそらくですが、日本人特有の組織防衛は該当するのではないかなと。この場合の組織防衛の「組織」は医大ではなく「医療業界」が対象なので、ご友人にもメリットが見えにくかったのではないかと愚考しております。

    https://gendai.ismedia.jp/articles/-/56874

    西川氏が述べている「女性医師ばかりになると眼科医と皮膚科医になってしまう」というのが正しいと仮定すると、医大の理事長は「医療業界に男性を増やすことでバランスを取ろう」という大義名分を考えていたのではないかなと。どうでしょう?自分で書いていても余り自信はないのですが。。。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 00:08
    > mixiユーザー まず、素人に分かりやすく説明できなければ、というのは、凄く限界が大きいということですよ。基本知識がないのに、理解できる、なんて、思い上がりも甚だしいすよね。すくなくとも、USの有名な監査会社の人は、そんな愚かなことは言わず、自分が扱う専門分野の勉強をします。

    >西川氏が述べている「女性医師ばかりになると眼科医と皮膚科医になってしまう」というのが正しいと仮定すると、
    それを正しいと仮定する時点で、冷たく言えば、議論に参加する資格はありません。推理に十分な事実の積み上げとその理解が全てです。酷いことを書きますが、あなたのように考えたら、患者を救えません。

    前に申し上げたように、ご自身でもお書きになっておられますが、限定された内容で、一般的な見方をするのは、やめていただきたいと思います。誰かが正しいと仮定するとではなくて、十分に推理可能な事実とそれを分析可能な知識をもっているか、です。それを科学と言います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 00:15
    > mixiユーザー 私は、あなたが監査という仕事をしているというのを疑っています。監査の基礎は調査能力だと習いました。現在、多くの病院がホームぺージをもち、医師の紹介欄があります。それを見れば、眼科と皮膚科が女性ばかりではない、という事実と、それ以外の科にいかに多くの女性医師が居るかわかりますよ。自ら調べず、相手が話していることを主観で良い悪いと決めるのは、監査ではないですよね。つまり、調査能力の欠如と、特定情報からの結論付けという、監査ではありえないことお書きになったわけですから、あなたは、監査の仕事をしていないと、推理できます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 00:20
    医師は、常に、他の医師から、どの事実をもとに、どのように思考して、その診断、もしくは処置をしたのか、というのを、常に厳しく問われる職業です。このくらい追及で怒っていたら、医師などできませんよ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 01:37
    こう言う問題って、現場視点と患者視点によって視点が変わってくるのが当たり前だと思うんです。患者が現場知らないのは当たり前です。情報に流されるなとかそう言う以前の問題で、患者である当事者が治療を受ける際に感じる目線ってのもすごく医師の方、医療現場で働いてる人、もうちょっと壁を作らないで、受け止めてもらいたいですね。

    私は久しぶりに日本で帰国した際に
    救急病院でお世話になった時に完全に人手不足なんだろうなと
    患者視点で思いましたが、それが当たり前なんでしょうかね。
    そういう言われると、何も言えないし、変わらないんだろうなと思う。
    それがいいことなのかどうかは誰視点にならないと
    考え方も違うのは当たり前ですよね。

    東京医大の問題って、私は明るみになった今、
    一番気の毒だなと思うのは、医学生の男子だと思う。

    印象的に男子生徒はもしかしたらって思ってしまうのは
    当たり前だと思うんですね。病院って命を預ける場所ですから、信頼がないと無理ですからね。。
    だから”そんなことはない”ってのは危険だと思います。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 03:43
    > mixiユーザー 救急の人手不足は、確かにありますが、地域と時間帯、季節で大きく変わります。
    救急以外が、そうだという推測は、当てはまりません。救急の治療範囲は限定されていますので、救急だけで済まなければ、一般の科を受診するように言われたと思いますが、一般の診療科を受信すれば、詳しく質問されたと思います。
    壁と言うのは、患者さんの愁訴をどのくらい聴くかですよね?
    どうしても人手不足と、全診療科で思いたければ、個人の認識ですから、それで構わないと思います。しかし、あなたの見方には、何でもUSの方が良いというような強いバイアスを感じます。
    日本では、USのように効率至上の病院システムではないので、一人の患者さんの最低診療時間が省令で定められており、時間が記録されますし、症状で何を訊くかも、かなり細かく決められています。しかし、患者数が多い救急では、守られないことも多いと思います。

    USの病院では、壁が無いと思いますか?ありますよ。治療のための費用払えるかどうかが関心事です。実際、横で見てて、嫌な気分です。支払える額で、治療内容が決まるので、患者さんを見ていて非常に気の毒ですし、決して患者さんから好意的な目で見られません。患者さんの愁訴を全部聞いていても、することはその一部ですから、冷たいものです。

    > 一番気の毒だなと思うのは、医学生の男子だと思う。
     東京医大以外も、女子受験者の点数を下げていたんですか?どうして、そう考えるのですか?この事件で、男性医師は、って考える人が居たら、まず、病院のHPで、医師の経歴を調べて、嫌なら、別の病院のHPを見て医師の経歴を調べていくと思いますよ。HPに医師の卒業大学と国試の合格年次が書いてあることが多いのです。日本では、患者さんが医師を選べるのです。患者さんも調べ考えて医師を選択しますので、一律に、男性医師だから、という短絡的な考え方はしないと思いますが、いかかでしょうか?

     USでも向学心のある医師はいると思いますが、支払える料金で治療内容に差ができ、高度な治療では、十分な治療に必要な費用を支払えない患者さんがほとんどなのに、まじめに医療の勉強に取り組むとは思えないです、って決めつけて良いですか?勿論、日本でもろくでもない医師は居ますよ。Internetの医師の評判のHPがありますから、結構な酷いことが書かれていることがあります。USでそんなHPがあったら、訴えられてしまうのではないかと思います。

     厳然とした事実として、USでは、医療は高額です。支払える人のための医療です。日本では支払えなければ、支援してくれる行政を病院で教えてくれますし、支払えないからと治療を終了したりしません。あまり知られていませんが、日本では、低所得者と高齢者では、申請すれば、1病院あたりの1か月間の医療費の支払いの上限が決められ、それ以上は、行政が支払ってくれます。マイケル・ムーア監督の「SiCKO」はドキュメンタリーですが、支払えない患者を、ムーア監督は、キューバに連れて行きますよね。支払えない患者を、道に捨ててしまう病院も出てきますよね。人手不足ではないかもしれませんが(州立大学の病院は結構混んでいたりしますが)、それは医療として恥ずかしく無い行為なんでしょうか?正当化してみてください。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 03:47
    繰り返しますが、東京医大のしたことは、許されることではありません。許してもいけません。しかし、単純に人手不足だからと決めつけるのは、間違っていると思います。そういう決めつけをどうしてもしたいのでしたら、USの医療の患者不在の点と福祉としての側面の欠如を正当化する理由を示してください。これとそれは違うのではないですよ、労働環境と言う点で、リンクしています。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 04:03
    > mixiユーザー 勘違いしないでもらいたいのは、アメリカの医療システムがいいものだとは一度も思ったことないんですね。確かにいい部分もありますが、住んでる側からすると、アメリカで病気になるってどんな経済状況の方でも不安になります。決していいシステムではありません。なおかつ医者によっては薬をばんばん処方する人もいます(私の前のファミリードクターがまさしくそうでしたww)。だけどお医者さんを選ぶ時、患者さんからすらばどう言う方針なのかってわかりづらいんですね。これ、おそらく万国共通だと思います。日本でも最新の医療だから、そのお医者さん信頼できるかってことだと思います。

    現場の事情は、働いてる人だから知識豊富なのは読んでても伝わってきますが、
    でもどの職種もそうだと思うんだけど、
    業界内の常識と周りが感じない、伝わらないってありますね。

    今回の件って結局、内情とかよりも
    もっと医療現場の方も患者さん視点で議論された方がいいと思いました。
    ここのやりとりを見てても、
    そう思います。 知識も大切ですが、人間誰でも病気になりますが、お医者さん楽しんでいく人はあまりいません。
    不安を抱えていきますから、患者さんが求めてるのは治療と患者さんの不安を取りのどけるかってことで
    そこは人間力でしか解決できなかったり、もっと言えば、医療現場の人たちのギスギスした人間関係が見えてしまう状態の場合、誰でも不安になります。

    この問題のポイントってマスコミの情報操作でもなく、
    本質的な問題って医療現場以外のこれから”患者”になるであろう全ての人間からすると
    不安にさせることですよね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 04:15
    > mixiユーザー どうしてかわいそうだと思うんですか?噛み付くのも結構なんだけど、それが患者の気持ちなんですね。
    だから知識で議論するのやり方としては時にはいいと思いますが、Willさんのコメント読んでると、逆に現場の事情をわからないだろ?知らないなら黙れよ!って議論してるように受け止められないんですね。

    そこにはお医者さんという職業で一番忘れてはいけないのは、患者さんの不安だと思う。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 04:58
    > mixiユーザー ぎすぎすしていると、いう物凄く強い思い込みがありませんか? 私が指摘しているのは、ランチボックスさんの思い込みです。私は、USで医療に携わった経験からすれば、一見患者さんも医師も笑顔ですが、ぎすぎすしているのは、USだと思います。つまり、あなたの感覚と、他者の感覚を同じという見方をされていると思います。
    私は、あなたが医療を知らないと考え、日本の医療について説明し、それによって、あなた個人の思い込みを訂正したいと思っています。結局あなたの結論は、あなた個人的な体験での感覚ですよね。

    日本では、医療を改善のために、医療の構造をもっと知って欲しいと、ほとんどの医師が思っていると思います。医療の構造を知らなければ、単なる感覚論になるので、書いているのですが、あなたは、個人的な経験をもとに一般化しようとしているようにみえます。かみついているのは、あなたですよ。日本の医療など知りたくもないことなのですか?一般論として批判するチャンスですよ。

    マスコミの報道が患者を不安にさせるというのは、凄く良く理解できます。だからと言って、それと個人の感覚を混同するのは間違っていると思います。

    言われるまでもなく、患者さんの不安を減らすことは重要です。それはね、当たり前すぎることなんですよ。ですが、患者さんによって、不安の持ち方が違います。そのためにもなると思って、日本の医療の構造を描いているのですが。

    USでは、医師を選ぶとき、判りずらいと思いますし、医師は費用でしか治療方針を決定できないので、治療前にはっきりとは言えません。かなり険悪なことが多いです。

    一方、日本では、あなた診療を受けた多忙でギスギスしたその救急ではなくて、一般の診療科でしたら、医師がしつこいほど説明しますし、患者さんもどんどん質問してきますよ。そして、患者さんに、診療開始後の種々の可能性と、オプションも示します。そして、患者さんが嫌だということはしません。それで嫌なら、別の病院に行けば良いです。そこで断れます。ですから、嫌だ不安だ、ギスギスしていると思えば、別の病院に行けます。そこで診療を断れますし、実際に断る患者さんも多いのです。結果、同一地域内で、かなりの患者数の差ができています。

    ランチボックスさんのご主張をまとめると、東京医大で女子受験生の点が下げられた、その理由は労働環境の悪さにある、日本での経験で医療の労働環境が悪く見え、患者が不安になる、ということですよね?
    それは、あなたの個人的経験ですが、私は、日本の医療システムについて書きましたよ。そして、救急と一般診療科では違うということを示した。
    すると、患者は医師を選ぶのが難しい、という話しと患者さんの不安を考えろということすね。私が、何のためのかなり詳細に日本の医療のシステムを説明してるかは、多くの方が知りたいと思っていることと、知れば不安がへえるだろうということ、そしてあなたの偏見を少しでも減らせれば、ということです。
    日本では、医師を選ぶのは困難ではないと既に書いています。外国人の為には、行政が、信頼できる病院を紹介しています。患者さんの不安を減らすことは、繰り返しますが、当たり前のことなのです。ですが、多忙な時の救急まではそうではないのが現実です。一般診療科の事もかきましたよね。かなりの量で、日本のシステムのことを書いていますが、それを、黙れ、と理解するなら、他者と議論できませんよ。USで生活されているなら、どのように議論をするのかご存知だと思いますが。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:01
    > mixiユーザー 思い込みとかそう言うことじゃないんですよね。あなたの知識とか以前の話をしてるんです。
    わかりますよ、私も働いてる立場なので、現場と外から見える景色が違うことはどの業種にありますが、
    そう言う時だからこそ、知識で議論しても意味がない場合があるんです。

    それを伝えたかったんですね。

    あなたに抜けてるのは、そこだと思う。

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:03
    日本の医療システムで、重要な事を一つ忘れていました。救急車を呼んだ場合、生命に短時間で影響が無い場合では、搬送する患者さんに、救急隊員が行きつけの病院と医師を訊きます。そして、救急隊員は、その病院の医師に連絡をします。救急隊からの連絡専門の職員が受け、その医師が手術中でない限り、その医師に受け入れの可否と受け入れられない場合、他の病院を紹介します。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:13
    それから、日本の混んだ救急では、確かに不安だったと思います。夜間救急外来は、日本では、その場の応急処置が原則で、可能な限り多くの外来を診ることが原則になっています。通常勤務時間内もしくは、担当科の医師が残っていれば、救急外来ではなくて、一般の診療科が受け入れます。
    そのため、夜間救急外来では、十分な時間を取って患者の愁訴をきけないことが、人口の多い地域では、往々にして起こります。夜間救急外来は、本当に勤務が厳しいので、皆さんに知っていただいて、皆さんの声で、改善のためのお力添えをいただきたいと思います。ただし、日本では、夜間救急外来は、治療範囲が限定されており、投薬なら、1日分だけですので、引き続き診療が必要な場合、一般の診療科に翌日以降、受診することになります。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:15
    > mixiユーザー あなたに欠如しているのは、学んで、自分の考えを向上しようとしないことです。学べは、自分の個人的体験なのか、一般的な話しなのか分かりますよね。そうなれば、何が問題の焦点なのか分かります。違いますか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:17
    > mixiユーザー 日本は領土が狭いぶん(アメリカと違って)医療現場で起きる騒動って大きく報道される風潮あると思います。アメリカでは医療ミスで訴訟とかありますし、身近な知人の親が訴訟して勝った人もいます。けど報道されないんです。これって殺人事件とかもそうなんですよね。犯罪数多いけど、報道されてる事件ってごく一部です。

    患者視点で患者の立場でしかわからないんですね。
    騒ぎすぎとか思うかもしれません。
    でも私たち、患者なんです。だから不安になるんです。
    現場の人の目線とはまた違う目線で医療現場を見てるんです。

    それを伝えたかったんですね。だからアメリカに医療現場と日本の医療現場の違いについてとか
    そういうことじゃないんですよ、伝えたかったのが。。

    患者の視点と現場で働いてる人視点が違うのは仕方ないけれども。。
    なんか違うなって思いますね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:24
    > mixiユーザー ごめんなさいね。
    申し訳ないんだけど、学ぶってあなたから学べっことですか?笑
    意味がわからないし、その意見ってすごく感情的ですよね。

    長々とやりとりしてるもの、そこそこ興味があるからなんですよ、そんなこともお分かりじゃないんですか?笑

    だからもうちょっと冷静になってもらいたいですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:46
    患者さんの視点で、患者さんが発言する、というのは、医学で、最初に学ぶことなんですよ。USで、それを習いませんでしたが。
    患者さんは、医療を知らないし、疾病になって初めて調べ始めることが多いのでしょうから、医師側は(医師会ではない)、常々、マスコミや政府に、医療のシステムについて、もっと広めて欲しいと要求してきました。あなたが不満に思う事は、あなた以外にも当然あり、日本の医療システムは、それを考慮し改善するようにしてきました。しかし、それが知られていない、という大きな問題があります。
    そして、私が、詳しく説明しているのは、そういう知らないことによる不安と、知る事で、今回の問題の本質は何か?ということに迫りたいからです。
    あなたの書き方だと、立場で見方が違うという以前に、USと日本の医療の労働環境が違うということで、見方が違うというのはありませんでした。
    医師側は、常々、患者さんの不満と不安を、多方面から聞いており、学会でもそういう情報を集め、無理にでも医師の耳に入れてきます。そして、日本では、簡単に病院や医師の評判が広まりますから、医師側は、常に気を付け改善に努めています。そして、患者さんにも不安を減らしてもらうための、医療システムと内容に関して、伝えたいと思っています。マスコミ等が、ニュースになりませんから、医療のシステムと内容を書きません。ですから、詳しく書いていますし、元々の東京医大の問題が、一般的な日本の医療からすれば、的外れな医療労働環境に置き換わっていることもご理解いただけると思っています。医師側からの説明なんか要らない、というのでしたら、いつまでたっても、何も進展はありません。私には、どうして、こうも、両方の視点を、あなたが持とうとしないのか、非常に疑問です。そのような議論だと、USでは、非常に生活しにくいと思います。私は、USの何か所かに住み仕事をしましたが、USの方が、日本より学ぼうとしていましたし、複数の視点を持とうとしていましたよ。特に、マイケル・ムーア監督のSiCKOには、USの一般的な人々が、医療に対する不安から、常々調べていると言う事がでできたと思います。

    余談ですが、USでは、ほとんどの州で、医師が医療をするためには、患者さんからの訴訟に対処する保険に入っていないといけません。USの医療過誤の率は、グレーなもの(支払える額では当初の説明より少ない診療になることが多々ある)も含めて、日本よりずっと高いので、ニュースバリューは低くなると思いますし、患者さんの不安も増えると思います。日本の医師は、患者さんがどんな質問をしても、怒りませんよ。それが医療内容に影響することもないです。患者さんは、不安だし、治療内容もよくわからないのだから、医師を怒らせるようなことを言うのも当たり前と、習ってくるからです。私の弟子たちは、患者さんから毎日尋問されているみたいなどと良く言います。教える側として一番弟子に訊くことも、患者さんにどのように伝えたか、ご家族にどのように伝えたか、ご家族が遠いもしくはおられない場合、行政に連絡して後見を探してもっているか、です。こう言う質問も弟子にするのは、私だけではなく、指導する側の口癖のようになっています。そして、必ず訊くのが、患者の不満と希望、ご家族の不満と希望です。

    騒ぎすぎだと思いませんが、騒ぐなら、それだけで済ませず、必要な知識を得るべきでしょう?違いますか?無駄に騒ぐ必要が無くなりますし、知識は、自分の助けます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:48
    > mixiユーザー どんな相手からでも学べるのが理性です。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 05:50
    > mixiユーザー あなたは、自分の感覚や知識が違っていると指摘されると、非論理的なり、論旨がどんどんズレてきています。おわかりでしょうか?結局のこったのは、学びたくない、それだけですね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 19:42

    > ハナーさん まず、素人に分かりやすく説明できなければ、というのは、凄く限界が大きいということですよ。
    ⇒その通りですね。お医者さんに比べれば患者さんは素人に近いと思うのですが、そこを歩み寄る努力こそ大切だということでしょう。お子様には飲みやすい糖衣錠という感じですね。

    >基本知識がないのに、理解できる、なんて、思い上がりも甚だしいすよね。
    ⇒あら、素人である患者さんを切り捨ててしまうんでしょうか?

    >すくなくとも、USの有名な監査会社の人は、そんな愚かなことは言わず、自分が扱う専門分野の勉強をします。
    ⇒はい、私もレベルは低いながらも勉強している最中です。

    >西川氏が述べている「女性医師ばかりになると眼科医と皮膚科医になってしまう」というのが正しいと仮定すると、
    それを正しいと仮定する時点で、冷たく言えば、議論に参加する資格はありません。推理に十分な事実の積み上げとその理解が全てです。
    ⇒それだけ強く否定される根拠はなんでしょうか?
    論理的というのは前提や証拠、根拠を示して行うものです。私が西川氏の話を出したのは典型的な「弱い根拠」です。
    私は素人で知識や経験がないので、一応女医の方の意見を仮の前提にしたにすぎません。おそらくwillさんにはとても強い根拠があって否定されているのだと思います。
    ・・・willさんが今回一連のコメントを返してくださっている目的を改めてお聞きしたいのですがなんでしょうか?
    素人である私に現状を教えたいと思っているのなら、素人にも理解できるレベルの優しい言葉が必要です。
    私に現状を教えるつもりがないのでしたら、一連のコメントの目的はなんだったのでしょうか?

    >酷いことを書きますが、あなたのように考えたら、患者を救えません。
    ⇒私は監査人で会って医者ではありません。一連の議論で患者さんを救おうとも思っておりません。そのように言われても困惑するばかりです。
    「酷いこと」というよりは「頓珍漢なこと」だと思いますが・・・。ねんのため、繰り返しますが私は監査人で会って医者ではないですし、
    今回の議論の目的はwillさんという医療業界に詳しそうな方から業界の不正実態を勉強することであって、「患者さんを救うこと」ではないのです。

    >前に申し上げたように、ご自身でもお書きになっておられますが、限定された内容で、一般的な見方をするのは、やめていただきたいと思います。
    誰かが正しいと仮定するとではなくて、十分に推理可能な事実とそれを分析可能な知識をもっているか、です。それを科学と言います。
    ⇒十分に推理可能な事実とそれを分析可能な知識を決めるのはどなたでしょう?とりあえずwillさんはご自身だと思われているということでよいでしょうか?
    患者さんを含め、素人が自分なりの「限定された内容」で仮説を構築したり、「一般的な見方」から入るのはむしろ自然だと思うのですが。
    willさんは見習い時代、どうされていたのでしょうか?先輩や先生に学ばずに独学で成長されたのでしょうか?
    「限定された内容」で考えたり、「一般的な見方」を一切せずに今に至っているのでしょうか?

    > ハナーさん 私は、あなたが監査という仕事をしているというのを疑っています。
    ⇒そうですか。まあ疑われるのはあまり気持ちのよいものではありませんが、willさんが疑うというならそれはそれでwillさんの自由です。
    なお10年ほど前に合格し、CIAナンバーは8で始まる5桁です。(これはwillさん以外の方用の説明です)

    >監査の基礎は調査能力だと習いました。
    ⇒逆の立場だとお分かりいただけるかと淡い期待をもって申し上げます。
    監査の素人が「限定された内容」「一般的な見方」をするのはやめていただきたいと思います。・・・でしたっけ?
    いや、私は議論を通じて学びたいのでそのような偏狭なことは申しませんけれど。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 19:43
    >現在、多くの病院がホームぺージをもち、医師の紹介欄があります。それを見れば、眼科と皮膚科が女性ばかりではない、という事実と、
    それ以外の科にいかに多くの女性医師が居るかわかりますよ。
    ⇒willさんのこのコメントは正しいです。全く異論はありません。異論があるのは以下の点です。
    西川女史の意見は「眼科医と皮膚科医が女性ばかり」だと言ったのでしょうか?それ以外の科に女性医師がいないと言ったのでしょうか?
    相手の言い分を正確に読み取ることが必要です。基本はコピペですね。西川氏の意見部分をコピペします。
    「世の中、眼科医と皮膚科医だらけになっちゃう」
    「(女性は)外科医は少ないです。外科になってくれる男手が必要なんです。おなかが大きくては手術はできないんです。だからやっぱり、女性と男性の比率はちゃんと考えてないといけないんです。男性ができることと、女性ができることって違う」
    ですね。
    なのでwillさんがこれを否定したいのなら掲げるべき意見は
    「今回の不正による調整がない場合に眼科医と皮膚科医だらけになってしまう未来予想図」だとか
    「外科医の男女比率」でしょう。
    緩やかな意見のやり取りである間は「多い少ない」については抽象的でもよいはずですが、相手の意見を強く否定したいのであれば立証責任は主張者にあります。
    何をもって多い少ないとするかの比較基準が必要でしょう。

    >自ら調べず、相手が話していることを主観で良い悪いと決めるのは、監査ではないですよね。
    ⇒おおむねその通りですが、いつの間に今回のやり取りで「監査が始まっていた」のでしょう?
    私は単なる意見交換のつもりでしたが、違ったのでしょうか?

    >つまり、調査能力の欠如と、特定情報からの結論付けという、監査ではありえないことお書きになったわけですから、あなたは、監査の仕事をしていないと、推理できます。
    ⇒能力の欠如がどちらにあったのかは第三者が決めてくださることでしょう。Willさんがそうお考えだということはwillさんおご自由ですし、だれにも邪魔はされませんのでその点はご安心ください。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 20:31
    > mixiユーザー 監査という職業をだされたわけですから、ご自分でお調べできることをないがしろにはできないはずです。だれかが言った、もしくは、どこから参照してきたことは、常に正しいのでしょうか?つまり、確実な事実かどうか、ということを、服か実な仮定と過程の基で双方で言い合うのは、不毛なわけです。必要なことは、こう考える人が多いから、ではなくて、監査でしたら、監査に必要な事実でしょう。違いますか?ですから、監査の方が、立証しろと言っても、それは逆なんですね。監査は、検察だと同じというなんだか不思議な思い込みがあるようです。あなたが自分でお調べになって、出会った事実が一番重要ですよね。私が嘘をつくかもしれませんよ。企業の監査で不都合は、隠すんじゃないのかと思いますが、そういう場合監査の方はどうするのでしょうか?
     調査能力の欠如は、事実を把握出来るかどうかで、あって、第三者じゃないと思いますよ。その第三者は、ここには居ませんし、あなたの根拠は、あなたが事実かどうか、判断できないことに基づいているわけです。そういうのは、科学の世界では、通用しないのです。あなたがそれは嫌というなら、思い込みだけで監査がなりたってしまうことになりますよね。というわけで、あなたが、監査と言っているのは、?が無くなりません。他者からの話しを突き合わせれば監査ができるなどということを日本でも聞いたことがないからです。
     私が、良くないと思うのは、あなたが、自分で調べなくても、言い分を聞いていれば何が正しいかわかるという、不思議な仮定をしていることです。違いますか?これはね、裁判じゃないし、監査でもない。分かりますか?必要なことは、科学的に常識の範囲で事項を追いかけていくことですよね。

     まず、女性の外科医は、かなりいます。妊娠が仕事に差し障るような事態を、招くと思いますか?そんな馬鹿な事態を起こさないように、妊娠する場合、女医さんは、仕事の範囲を決めますし、他の職種とは異なり、医師は勤務先病院を移ることは、簡単な事です。ですから、妊娠に影響がでると考えられる業務から離れますよ。手術室での手術だけが外科医の仕事ではないのです。外科医=手術ということ自体、発言者のバイアスを感じます。外科にも外来はあり、診断し、手術は別の医師が執刀するということは、普通にありますよ。ですから、手術をしない外来担当や、術後の入院患者のケアだけの勤務にすることは、簡単にできます。ですから、妊娠は、外科医であることの妨げにはなりません。
     最も医療勤務で、性差を体験するのは、重い患者さんのストレッチャーからの移動です。女医さんにとっても女性の看護師さんにとってもキツイのです。男性の医師でも、患者さんが肥満でなくても、大変ですよ。ですから、男性の看護師さんがもっと増えて欲しいと思います、女性の医師によく言われます。
     で、実際に、ハナ―さんにそれを、HPなりで調べて欲しいわけです。どのくらい内科の女性医師がいるのか?だって、重要ですよ。医師は常に患者さんからの感染危険性に晒されています。妊娠に影響する感染症はありますよね。

     それから、元々の話しは、監査が有効無効と言いう話ではなくて、何故、東京医大は、女子の受験生の点数を一律に引いたか?です。他校でそのような話を、ハナ―さん聞きましたか?なぜ、東京医大の固有の話しが、一気に、労働環境の話し拡張され、一般には御用と言われている人たちが、急に調べていけばすぐにわるような嘘をつくのか?です。ハナ―さんの個人的な欲求を満足させるためじゃないですよ。

     意見の交換をしたいのなら、あなたの仕方は、権力は腐る、という学長理事長が権力を持っているという仮定からはじまるのではなく、そもそも、一校の学長理事長の意向で、医療の世界全体に影響を与えられるのか?、そのような権力をもちうるのか?から始まるべきじゃないかとおもいます。予断や過剰な一般化は、監査の敵だと聞いておりますが。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 20:49
     日本時間は8時頃だったので、先輩の外科医(男性)と後輩の外科医(女性)に電話して聞いてみました。先輩外科医にその話をしましたら、「俺に手術するな、って喧嘩売ってんか。」笑い転げました。先輩は、長時間の手術に耐えるため、過剰ともいえるほど、鍛えていますので、妊娠女性並みに腹が出ています(大胸筋も凄いですが)。外科=手術というのは、物凄くバイアスがかかっているねぇ、と言っていました。外科で予後のケアで人手不足がよくあるから、手術ローテからは外れてもやって欲しいことは山ほどある、とのことでした。後輩の女性の外科医ですが、「一般人より妊娠について医師は知っているし、おなかを圧迫するような(力仕事も含めて)ことを避けることは判り切っているので、よほどの事情が無い限り、そういう事態を招かないようにするし、外科=手術、なんて、外来やったことないのかしら、処置室で済む小さい切開などザラにあるし、妊娠する(した)時は、常識として、病院にこれこれの期間は、手術と重量物の運搬を避けさせてくれというのが常識。」と言っていました。で、勤務時間の事を訊いたら、12時間勤務は、入院患者が居て、ケアが必要なら当然。それに、ブラックな病院だったら、病院を移るのは簡単だし、外来だけの契約で、午前診と午後診をする病院に勤務すれば良いので、狭い世界だから、そんな融通が利かず、ブラックな病院だったら、潰れるし、実際潰れている。とっくに、医局人事はくずれてるので、出身大学の影響は減りに減ってる、とのことでした。それから、女性だから眼科と皮膚科志望が多いということは全くないそうです。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 21:48
    > mixiユーザー 東京医大の固有の事件の域を出ないうちに、強引に労働環境に持って行くことに関しては疑問を持ちませんか?例えば、これで、医療費を3割上げて、医師数を増やしたとします。その場合、ルーチンの労働時間には大差がでないと思いますが(必要だから長時間居る)、専門医取得のための文書作成や、専門医維持のための文書作成、どちらも学会発表も含みますが、時間が取れて楽になる可能性があります。3割上昇すると、確実に患者数が減少します。結果、厚労省の保険の負担が大きく減ります。今回の事件で、御用や特定の人の発言と、ここ数年、医療費削減のためにGP制度にして、患者数を抑制し、病院数を抑制し、医療費を削減させるという話しを良く聞きますし、HPにも増えています。それに結びつけるためのきっかけではないか、と考える医師は多いです。
    こういう考えは、厚生省の保険予算がひっ迫しているので、当然起きてきます。日本はほとんどが保険診療ですので、医療費は、厚生省が決めます。美容系は、自由診療ですし、自分が病院を持つ事で、大きな収入を得られますから、好きな事ができ、言えますが、保険診療では、医師の裁量範囲は、診療内容でさえ、少ないのです。
    患者さんのためには決してプラスになるとは思えないGP制度でなければ、患者さんの負担が増える、という大問題がありますし、憲法の健康を保証するから逸脱しかねないですが、医師がレベルの向上に使える時間が増加するので、医師当たりの患者数が減るのは、医師にとっては損なはなしではありませんよ。ですが、それと、東京医大の不正をリンクするのは良くないと思います。問題の第一の本質である、なぜ東京医大が不正をしたのか?が消えてしまいます。まずは、こちらの為の話しでなければなりません。そして、医療は、患者さんの利益も考えなければなりません。医療側の都合だけで良いなら、医療費をガンガン上げて、患者さんの数を減らし、高度医療しか受け付けないようにすれば良いわけです。患者数は減り、保険費が国庫を圧迫せず、医師は楽にレベルの向上に努められます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月17日 23:56
    個人的に思ったのは、こんな他人の日記で長文書いて、”教えてやってます”アピールするよりも、
    みんなWill さんのような頭のいい完璧な人間じゃないから、
    バイアスな情報流してるソースに抗議でもした方がいいと思う。

    こんなところで、俺、知識あるんです活動するよりは、よっぽど生産性あるし、
    個人的に学会とかそう言う場所で、すればいいと思うんだけどね。

    意味がわからない(笑)

    そして全部のコメントが、上から目線。
    下品極まりない。
    頭良くても、人間的な部分でレベル低すぎます。
    いつもこんな調子で人と話してるのかとか想像すると、笑っちゃうわ。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 02:38
    > mixiユーザー 結局、自分の思い込みが違うと、怒りだすだけで、それでは、子供と同じです。無知を誇れば、何も残りません。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 02:43
    > mixiユーザー あなたもね。自分のコメント読み返しましょう。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 02:58
    > mixiユーザー あなたの意見に反論してる人、いないんですよ?
    思い込みされてるのはあなただと思うの。
    ちなみに私は、日本に最後に帰った時に救急病院でお世話になった以外、最後に日本の医者、それから病院にお世話になったのは22歳の時なので日本の医療現場については、ほぼ無知なんです。最初に伝えておけばよかったですね。
    あなただけじゃなくて、他の人からも、いろんな情報を聞けて感謝してますが、
    その中で、あなたの暴言は目に余ります。
    ご自身の日記でやるなら理解できますが、ここは他の方が書いた日記のコメント欄なんだし、
    人に理性とか子供とか言う前に
    あなた自身も最低限のマナーを守りましょう。それって当たり前の話ですよね。

  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 03:41
    > mixiユーザー 日本の医療に無知で、日本では、人手が足りないと判断したんですか?それは思い込みですよね。
    ご教示ありがとうございます。思い込みで書くことは禁止されるべきことではないと思いますので、構わないとおもいますが、それを押し付けるのは、暴挙ですよね。それは、ハナ―さんの、話を聴けば、判断できるという、発想も同じだとおもいます。
    確かに他人の日記で、書き過ぎたところがあると思います。それは、素直に謝ります。では、知らないことをしっているかのように書き込まれたあなたは、どうなのでしょうか?私は、あなたを責めませんが、暴挙ではあると思います。医療問題は、ともすれば、ご指摘の通り、過剰に反応される方が多いのですし、マスコミも、センセーショナルなことは書きますが、実態や仕組みを説明することはありません。医師は高給で、失職はまずありませんから、その職務での厳しさを知られずに、一方的に叩かれますし、医師以外の職業と同じような見方をされて、推測されます。ですから、一方的に責められるのが常ですから、怒る気にもなりませんし、医師側から反論されると、通常の反応も過剰な怒りですから、慣れているのかもしれません。しかし、医療に対する、過剰なバイアスは、良いと言えるでしょうか?他の職業に対してはしませんよね。バイアスに対し、厳しく書けば、またなんだかんだと言われます。そういう偏見って、あなたも指摘している民族などへの偏見と同じです。偏見に対し、きつく反論されるのは、当然です。偏見は当然持つべきではありませんが、何でもかんでもきちんと考えている人間などいませんから、指摘はしておきます。偏見を持ち、知らないことをしってるかのように書く人の持つマナーって何でしょうか?
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 06:25
    > mixiユーザー 思い込みと言われればそうかもしれませんね。でも知れない環境にいるので、伝わってくる情報と個人の体験でしか判断できないんですね。 押し付けたつもりなかったので、そう誤解をされたのであれば、それは私も悪かったと思います。けれども、このやり取りの趣旨がすでに他の方向に行ってますし、今後これ以上、私はあなたとは会話するつもりもありませんので、私にも返事しなくていいかと思います。おつきあいいただいて有難うございました。

    頑張ってください。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月18日 07:40
    > mixiユーザー なかなか厳しく言ってくれる人が居ませんが、あなたは、はっきりと書いてくれました。感謝しています。ありがとうございます。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月20日 18:14
    > ハナーさん、暑くてバテていてしばらくログインしなかったので亀レスですみません。

    私はもちろんハナーさんのご専門の監査ということは門外漢の最たるものなのですが、「世界一の専門家でも最初は初心者として始めたんだ、だから現在の専門家が素人の無知を笑うというのはフェアじゃない」ということは全くの同感です。実は先日そういう趣旨のことを購読している「南ドイツ新聞」に投稿したら載っちゃいまして。「さあ、これで私もドイツの全国紙に名前がでたセレブだ!」と喜んでいたところです(←バ〜カ)

    もちろん言語学の学生、つまり専門家になろうと志している人があまりに無知だったら「なんで言語学やってんだこいつ?」とケナしたくもなるでしょうが、そもそも全くの門外者を罵るのはロジカルじゃありません。「どうせ素人にはわからない」と思ってるんだったら、罵ったり馬鹿にしたり、「お前にはわからない」という言葉とは裏腹になぜかお説教をしだしたりしないで、始めから無視していればいいと思います。

    あと、「わかってもいないのにシッタカをかます」人って語学をやってる人に多いんですよね。すぐ「○○語をやった、できる」と言い出す人。欧州では辞書を片手にチンタラ新聞が読める程度で「できる」なんていいません。「○語をやった、できる」というのはその言語を使って大学を卒業できる程度でないといいませんよ。ドイツ語でプレゼンをし、本を書き、TVのニュースや映画が全て理解できるようになって始めて「○語をやりました」って言うんです。言語学だってチョチョッとチョムスキーだけ読んで「言語学の知識がある」なんてこちらで言ったら鼻で笑われます。印欧比較言語学の知識もなしに言語の専門家を名乗るなんてことできません。

    とにかく世間には「私は○○ができません」ということがいえない人がいる。「しらない」と言えない人がいる、そういう傲慢さがある限り、不正・隠蔽はなくならないだろうなあ、と思います。自分の知っている世界だけからモノを見るようになるとなんかこう、神経が麻痺してしまいますよね。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月20日 18:25
    > ランチボックスさん、実は私、ドイツに来て始めて医者にかかったとき、薬のこととか、何処が悪いかということを丁寧に説明してくれたんで驚いたんです。ランチボックスさんと同じく私も日本の医者には30年くらいお世話になっていませんが「私の言ったとおりにすればよろしい。」という態度が露骨で下手に質問すると素人は黙ってろ的な態度を取られる、あまりいい思い出はありませんでした。
    こちらの医者は質問すればむしろ喜んで丁寧に答えてくれます。また、患者に治療法の選択もさせてくれることがあります。Aの方法は痛くないがちょっとお金がかかります、Bは保険で全部下りますが、ちょっと体の負担大きいかな、どちらにします?とか。私は大抵多少体にかかってもいいから安くて早い方がいいんで、そっちにしてもらってます(ケチ!)。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月20日 19:33
    ⇒willさん 長文の返しありがとうございます。こちらの返答は手短なポイントだけで恐縮ですが・・・。
    冒頭に一言書きますと「残念ながらwillさんのが私のコメントをあまり読み取れていない」という結論になっております。
    以下、一部抜粋のコピペ引用しながら提示していきます。

    > ハナーさん 監査という職業をだされたわけですから、ご自分でお調べできることをないがしろにはできないはずです。だれかが言った、もしくは、どこから参照してきたことは、常に正しいのでしょうか?
    ⇒そもそも、私がいつ「だれかが言った、もしくは、どこから参照してきたことは、常に正しい」と言ったのでしょうか?私のどの発言をそう解釈されたのかお教えいただけなければ会話が成立しません。
    西川氏が述べている「女性医師ばかりになると眼科医と皮膚科医になってしまう」というのが正しいと仮定すると、医大の理事長は「医療業界に男性を増やすことでバランスを取ろう」という大義名分を考えていたのではないかなと。どうでしょう?自分で書いていても余り自信はないのですが。。。
    これがなぜ「常に正しい」となるのかがまったく意味が分かりません。「正しいと仮定すると」「自分で書いていても余り自信はないのですが。。。」と書いてあるのは理解されているでしょうか?

    >つまり、確実な事実かどうか、ということを、服か実な仮定と過程の基で双方で言い合うのは、不毛なわけです。必要なことは、こう考える人が多いから、ではなくて、監査でしたら、監査に必要な事実でしょう。
    ⇒前の記述を繰り返します。「いつの間に今回のやり取りで「監査が始まっていた」のでしょう?私は単なる意見交換のつもりでしたが、違ったのでしょうか?」
    私は監査人ですが、「今回のwillさんとのネット上での一連のやり取り」は監査ではありません。監査ではないので、厳密に監査の流儀を用いていないのは当然のことなのです。
    willさんはネット上のコメントのやり取りで監査ができるとお考えなのですか?Willさんのコメントを引用するなら「監査に必要な事実」がネットのやり取り程度で必要十分に入手できないことはお分かりだと思いますが。
    繰り返しになりますがコピペで結構ですので、willさんがそう思われた私の発言個所をご提示ください。

    >調査能力の欠如は、事実を把握出来るかどうかで、あって、第三者じゃないと思いますよ。その第三者は、ここには居ませんし、あなたの根拠は、あなたが事実かどうか、判断できないことに基づいているわけです。
    そういうのは、科学の世界では、通用しないのです。あなたがそれは嫌というなら、思い込みだけで監査がなりたってしまうことになりますよね。というわけで、あなたが、監査と言っているのは、?
    が無くなりません。他者からの話しを突き合わせれば監査ができるなどということを日本でも聞いたことがないからです。
    ⇒繰り返しで恐縮ですが、いつ私が「それは嫌」「他者からの話しを突き合わせれば監査ができる」という意見を表明したのでしょうか???
    繰り返しになりますがコピペで結構ですので、willさんがそう思われた私の発言個所をご提示ください。
    上記の通り、一連のネット上のやり取りはそもそも「監査」ではありませんし、私が監査人というだけで、常に監査をしているわけではないとご理解いただけますか?
    willさんは私の発言を正しく認識されていないので、せっかくのwillさんのコメントも的外れなものとなってしまっており、もったいないなと思っております。
  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月20日 19:36
    ⇒willさん 長くなったので2つ目です。

    >私が、良くないと思うのは、あなたが、自分で調べなくても、言い分を聞いていれば何が正しいかわかるという、不思議な仮定をしていることです。違いますか?これはね、裁判じゃないし、監査でもない。
    分かりますか?必要なことは、科学的に常識の範囲で事項を追いかけていくことですよね。
    ⇒「あなたが、自分で調べなくても、言い分を聞いていれば何が正しいかわかるという、不思議な仮定をしていることです。」???いつ私はそんな不思議な過程をしたいたのでしょうか?
    繰り返しになりますがコピペで結構ですので、willさんがそう思われた私の発言個所をご提示ください。
    willさんのそのコメントのほうがよほど「不思議な仮定」に思えるのですが。

    willさんのコメントは多岐にわたり、先輩や後輩にまで話を聞いてくれており、その情熱には頭が下がる思いです。
    ただ、会話の前提がそもそも異なる時点で、どうしても的から外れていきますので個々の返答は差し控え、総論というか感想的なことを申し上げます。
    もしwillさんが「これが理解できないなら語る資格はない!」と本心からおっしゃってるなら「むしろ、こんな場所で私など相手にせず、あなたが語るべき相手を探しては?」と思います。
    専門家が専門用語で語りたいなら、「SNSという場は不適切」ではないかなと思います。Willさんは同等の専門家に語ればよいのではないでしょうか?
    実際、私の医療関係に関する知識は非常に浅いものですので、だからこそ知識のあるwillさんの語りに学べればと思ったのですが。
    私からすれば「私の職業は監査人だけれど、だからといって四六時中監査の流儀を用いるわけがない。むろん、今回一連のネット上のやり取りが監査にはならない」のですが、
    「willさんの監査論」を聞いてなんとも「違うんだけどなぁ。私が監査人だからと言って今も監査モードというわけではないんだけどなぁ」と渋い顔をしております。

    様々な人がいて知識も経験も価値観も異なります。なので考えが異なるのは当然です。ちょっと前にGreat_Silence さんとのやり取りで書いた「プロから素人への説明」でもふれましたが。

    Willさんの
    >「素人に分かりやすく説明できなければ、というのは、凄く限界が大きいということですよ。基本知識がないのに、理解できる、なんて、思い上がりも甚だしいすよね。すくなくとも、USの有名な監査会社の人は、そんな愚かなことは言わず、自分が扱う専門分野の勉強をします。

    という発言には「考えるべき続き」があるのです。
    監査会社の人間が監査を学ぶのは、「内部監査の場合は経営者への報告」「外部監査の場合は株主への報告」がメインです。1番かどうかはともかく重要な要素として外れることはありません。

    で、その説明する相手「経営者」「株主」の圧倒的多数は「監査の素人」です。
    つまり「自分が扱う専門分野の勉強をしたのちに同等に『素人にわかりやすく説明する勉強」をしなければならないのですよ。どれだけ重要な監査結果でも、結局経営者や株主に伝わらなければ意味がないのですから。



  • mixiユーザー

    mixiユーザー2018年08月25日 10:16
    少し時間が空きました。それぞれの意見や立場はそのままでよいと思いますが。一応、信じるべきか疑うべきか、新たな記事が出ていたので手土産に持ってきました。
    (豪快に誤解された方がいて、誤解されることは不本意ですので繰り返しますが、この記事をうのみにするつもりはありません。記事を作成した人間の意図なども考慮しつつ、なるべく信ぴょう性の高いことを探していきたいものです)

    http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=5257895&media_id=173&from=widget&widget_type=1&widget_setting=0

mixiユーザー

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